Elle a réalisé son rêve américain – Entretien avec Biba Pedron

Biba Pedron habite Miami. De passage à Paris, j’ai eu la chance qu’elle m’accorde une interview.

Biba est business coach, consultante, conférencière, auteure de plusieurs livres et ebooks best-sellers. Experte en marketing, networking et réseaux sociaux.

Pour cet entretien, nous avons exploré plus en détails qui elle est, ce qu’elle fait, son parcours. Au travers de quelques-unes de ses qualités, à commencer par l’audace et la capacité à prendre des décisions.

Voir l’entretien en vidéo :
Dans votre parcours professionnel, vous avez d’abord été institutrice, puis commerciale. Puis un beau jour, un vendredi, vous déposez votre démission pour, le lundi suivant, fonder votre première entreprise. Alors on n’est pas en train de dire que c’est ce qu’il faut faire…

Non, je ne recommande pas, d’ailleurs. Je ne le recommande à personne. Parce que c’était pas la même économie non plus.

Voilà. Mais qu’est-ce qui vous, à ce moment-là, vous a amenée à prendre cette décision ?

Alors en fait, j’avais un projet depuis toute petite, qui était de partir vivre aux États-Unis. Donc je ne savais pas où, quand, comment. Mais j’ai toujours dit « Un jour, j’irai aux États-Unis. »

En 1992 j’y suis allée pour la première fois, en vacances, et… Alors ce n’était pas les États-Unis, c’était vraiment New York. Je voulais vivre à New York.

Et quand on a atterri, je ne peux pas l’expliquer, mais j’ai eu un sentiment « Voilà, tu arrives à la maison. »

Donc après, il m’a fallu effectivement 10 ans pour venir m’y installer. Mais en fait, ce qui faisait que dans tous les emplois que j’avais, il fallait que j’attende les vacances pour pouvoir partir aux États-Unis.

Pendant plusieurs années j’y suis allée juste pendant les vacances d’été. Ou des fois au mois de mai. Puis, en 1998, j’ai voulu partir au mois de mai. Mon patron m’a dit « Non, vous ne pouvez pas partir pendant 15 jours. C’est trop long. »

J’étais responsable des ventes. Et on sait qu’en France, au mois de mai, avec tous les ponts il ne se passe pas grand-chose. Donc je crois que je ne vais rien louper et que l’équipe peut se passer de moi pendant 15 jours.

Et en fait, pour moi, ça a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. En disant que je ne veux pas que qui que ce soit m’impose des choses. Que ce soit pour le travail ou pour mes vacances.

Comme je suis déterminée, j’ai réussi à partir quand même. Je l’ai convaincu.

Je suis partie et à mon retour c’est là j’ai dit « Bon, allez, ça suffit. »

Donc comme je ne savais pas comment faire pour pouvoir aller aux États-Unis le plus souvent possible sans attendre les vacances, je me suis dit que j’allais monter ma société.

C’était une petite structure, bien sûr. On n’avait pas encore les auto entrepreneurs à l’époque. Donc je suis devenue travailleur indépendant.

Et comme, à l’époque, je gagnais très bien ma vie, mais je la dépensais aussi vite. Je ne pensais pas aux économies ou des choses comme ça. Donc il m’a fallu un peu de temps pour reconstituer.

Et je me suis dit, en fait, je ne sais pas ce que je veux faire. Et je n’ai pas d’argent pour investir dans un business.

La seule chose que je sais, c’est que je veux qu’à un moment donné, ce business, je puisse le déplacer aux États-Unis.

C’était le tout début du télé secrétariat. Personne ne savait ce que c’était, en fait. Donc il fallait expliquer : voilà, je suis secrétaire, je suis chez moi et vous, vous êtes dans vos bureaux. Voilà, j’ai commencé par ça.

La seule chose, c’est que justement, j’avais dit : si je peux faire un business avec un téléphone, un ordinateur et une connexion internet, sachant qu’on était en 1998, c’était le début de l’internet. Donc je ne savais pas comment ça allait évoluer.

J’ai dit, voilà : ma motivation elle est là. Qu’est-ce que je peux faire ? Donc j’ai fait du télé secrétariat.

Comme je n’avais jamais été secrétaire avant, c’était pas trop mon truc. Du coup, en six mois, ça s’est transformé, avec la demande. Avec la promotion que je faisais. Parce que je mettais aussi « prise de rendez-vous », puisque j’avais été commerciale pendant plusieurs années.

Petit à petit, les entreprises m’ont demandé de plus en plus de la prise de rendez-vous. Donc ça, c’était déjà plus mon truc.

De ce fait-là, j’ai transformé cette activité. En six mois ça c’était transformé en télémarketing.

Et puis j’ai développé la société pendant deux ans. Où je travaillais sept jours sur sept, pour la développer. En me disant voilà : au bout de deux ans, financièrement, c’est bon, je peux repartir.

J’ai refait un test, deux ans plus tard, au mois de mai, pour voir si ça allait fonctionner. En me disant : est-ce que le téléphone va fonctionner ? Est-ce qu’internet va fonctionner ?

Donc j’ai averti tous mes clients que je partais. Parce que si jamais le téléphone ne fonctionne pas, qu’internet ne fonctionne pas, que je ne peux pas travailler pendant quinze jours… qu’ils soient quand même au courant.

Ce qui m’a surprise, c’est qu’à mon retour j’ai appelé tout le monde pour dire « Je suis rentrée ». Et avant même que je dise quoi que ce soit, la majorité me disait : « Mais au fait, quand est-ce que vous partez en vacances ? Quand est-ce que vous partez à New York ? »

Alors d’abord c’était pas des vacances. Et en plus, je viens de rentrer.

Donc là, ça me montrait qu’en effet je pouvais facilement faire cette activité à distance. Que ça ne gênait pas puisque les clients ne s’en étaient pas rendu compte.

Et donc je me suis dit voilà, je peux faire la navette entre les deux. Donc je faisais trois mois Paris, trois mois New York, et ainsi de suite.

Sauf qu’à un moment donné, à la douane, ils n’ont pas aimé me voir passer en permanence. Du coup, je me suis dit qu’est-ce que je peux faire pour rester ? Puisqu’il faut que je trouve un visa, si je veux rester définitivement.

Et en plus, si je veux monter un business aux États-Unis… Je ne parlais pas beaucoup l’anglais à l’époque. Donc du télémarketing c’était un peu impossible. J’ai essayé, mais on me raccrochait au nez en permanence.

Je me suis dit « il va falloir que je trouve autre chose ».

Et puis surtout, je me suis rendu compte que les Américains ont une façon de travailler complètement différente de la nôtre.

Donc j’ai passé un été entier à aller à la bibliothèque tous les jours. J’y passais toutes mes journées pour lire tout ce que je pouvais trouver sur comment faire du business à l’américaine, le marketing, le business plan et ainsi de suite.

Et en fait, je retrouvais toujours ce mot « networking », dans tous les livres. Et ça me disait que tous les entrepreneurs américains trouvaient 80% de leurs clients grâce au networking.

Sauf que là on était en 2001. En France et en Europe on ne parlait pas de networking à l’époque. Et quand j’allais même… J’avais du mal à trouver la traduction parce que quand j’allais voir dans le dictionnaire, « networking » ça parlait plus de « connecting » que d’échange de personnes.

Donc j’ai appris un petit peu. J’ai relu d’autres livres spécifiques sur le networking.

Et comme il me fallait un visa pour rester, et que pour obtenir le visa il fallait monter une société, j’ai décidé de monter une société pour organiser des soirées networking. Ce qui m’a permis d’obtenir mon visa.

Alors le networking, comme je ne savais pas trop ce que c’était, un jour je me suis enfin décidée. J’ai dit voilà, j’ai vu un événement sur internet, donc je me suis inscrite.

Je suis arrivée dans un bar où il y avait 100, 150 personnes. Où il y avait un brouhaha pas possible. Mon anglais était très minime. En plus, je suis quelqu’un de très timide. Donc c’est pas moi qui vais aller vers les gens. En plus, je me suis dit si je commence à parler, je ne vais même pas comprendre ce qu’on va me dire.

Donc la première fois, j’ai pris mon badge, j’ai fait le tour du bar et je suis partie en courant. Voilà. Ça a été ma première expérience du networking.

Puis après je me suis dit non, si c’est quelque chose que je veux développer, il va falloir que je fasse les choses autrement.

Donc je suis retournée à d’autres événements, en me disant : mon objectif ça va être de parler à deux personnes. La fois suivante à quatre personnes. Et petit à petit…

En fait, je me suis rendu compte que c’était compliqué pour moi, dans ces gros événements. Parce que ne parlant quasiment pas, plus le bruit, c’était difficile de communiquer.

Et donc je me suis dit : je vais organiser de petits événements. Donc je faisais des événements avec à peu près 25 personnes. De ce fait-là, ça me permettait de régler deux choses :

  1. Mon problème d’anglais. Puisque c’était moi qui étais l’hôtesse. Donc j’accueillais les gens à la porte. Je pouvais leur demander, éventuellement, de parler plus doucement pour que j’arrive à comprendre. Mais surtout de savoir qui ils étaient, ce qu’ils faisaient, quels étaient leurs besoins, dans leur activité. Et ensuite, comme c’était des petits groupes, de pouvoir les connecter entre eux.
  2. Et puis ce problème de timidité, c’est que je n’avais pas besoin d’aller vers les gens, c’est les gens qui venaient vers moi.

Donc j’ai réglé ces deux problèmes en même temps.

Et puis, il s’est trouvé que je devais faire les choses différemment des autres networking. Parce que mon nom et le nom de la société tournaient très, très vite dans les rues de Manhattan.

Et en fait, tout le monde me disait : « Comment tu fais ? Comment vous faites ? Parce qu’on sait qu’il n’y a pas très longtemps vous arriviez, vous ne parliez pas anglais. Vous ne connaissiez personne. Et maintenant, tout le monde sait qui est Biba. On vous voit partout, on voit votre logo partout. Comment vous faites ? C’est quoi, votre secret ? »

À l’époque, je disais : je n’ai pas de secret. Je n’ai même pas l’impression d’avoir une structure marketing. Je fais des choses, point.

À l’époque, j’avais un coach. Et il m’a dit : si tout le monde te pose la question, c’est, visiblement, que tu fais les choses différemment. Que tu as quelque chose à apporter. Et ce quelque chose que tu as à apporter, c’est ton obligation, quelque part, de le partager avec les autres.

C’est pour ça que je suis passée, finalement, de l’organisation de soirées de networking, quelque part à coach. Sans le vouloir véritablement, mais suite à la demande.

Donc à un moment donné, comme je ne savais pas… J’ai dit ok, vous voulez savoir ce que je fais, donc j’ai mis tout dans un programme.

J’ai créé un programme. Il y avait 9 modules, 9 CD. Et j’ai dit voilà, vous voulez savoir ce que je fais, achetez mon programme et vous saurez tout.

Et puis les gens ont acheté le programme. Mais derrière, ils sont revenus en disant : ok, maintenant on a compris un peu mais on veut que tu nous accompagnes.

Donc c’est un petit peu comme ça que ça a commencé. Et puis ensuite, dans les deux ans qui ont suivi, les réseaux sociaux ont commencé à se développer.

Là, je postais en français, je postais en anglais, et très vite les gens ont dit : tu fais comment ? Vous faites comment ? On te voit partout, en français, en anglais. Tu dois passer tes journées sur les réseaux sociaux.

Et je répondais : ben non, en fait je n’y passe que 15 minutes par jour et c’est comme ça que j’obtiens des clients à l’international.

Donc ça a interpelé un peu les gens, en se disant : ok, maintenant montre-nous ce que tu fais, comment tu fais. C’est pour ça que je suis devenue coach, en fait, finalement. Par la demande. Et à un moment donné, je me suis rendu compte que le marketing et le networking, et les réseaux sociaux, c’était juste une partie du marketing. Mais il y a encore plein d’autres choses à faire.

Petit à petit, j’ai enseigné les réseaux sociaux. Puis rapidement j’ai enseigné aussi le personal branding, qui est quand même très, très important. Surtout que ma cible, c’est surtout des solo entrepreneurs ou des TPE.

Donc pour savoir se mettre en avant, mais pas dire « regardez, c’est moi », mais pour se démarquer de la concurrence, donc comment on utilise les réseaux sociaux.

Et puis à un moment donné, j’ai compris aussi que c’était important, parce qu’on en parlait aux États-Unis, mais nettement moins en France – en tout cas en Europe – même si ça vient maintenant, c’était parler du mindset. De l’état d’esprit.

Parce qu’en fait, la formule, si on veut réussir un business, c’est 80 % mindset, 20 % marketing ou stratégies.

Ce qui fait que petit à petit, sans que les gens s’en rendent compte, j’intégrais le mindset. Et les gens venaient vers moi plus par la partie marketing. Mais en fait il y a tout un travail de mindset que l’on fait à l’avance.

Parce que les gens, par exemple, mettent des prix super bas parce qu’ils pensent qu’ils ne peuvent pas vendre plus haut. Ou les gens qui n’ont pas suffisamment confiance en eux. Ou les gens qui veulent être entrepreneurs mais qui n’ont pas l’état d’esprit entrepreneur.

Donc on fait toutes ces choses-là. Ce qui fait qu’à un moment donné, effectivement… C’est pour ça qu’aujourd’hui je dis que je suis business et mindset coach. Parce que ça va véritablement ensemble. On ne peut pas avoir l’un sans l’autre.

Donc si je reprends le fil conducteur, au départ c’est juste un rêve, qui est d’aller vivre à New York.

Absolument.

Et qui fait que vous trouvez le moyen de vous inscrire dans un business à New York, avec le networking. De là, les choses se déroulent, avec la découverte d’un talent très particulier. Et du coup, quand on découvre ce talent, c’est l’obligation morale, presque, de transmettre ça.

Voilà, c’est ce que m’avait dit le coach. Au départ, moi, je dis : je n’ai pas d’obligation de quelque chose. Mais il me dit : si tout le monde le demande, c’est qu’il y a quelque chose.

En fait, je n’ai jamais choisi les métiers que j’ai faits. Même avant, quand j’étais salariée. C’est un peu en fonction de l’opportunité, en fonction de la demande, en fonction de ce genre de chose.

Et cette capacité à rebondir très, très vite. C’est-à-dire j’arrive aux États-Unis, je m’étais dit : je fais du télémarketing en France, je vais faire du télémarketing aux États-Unis.

Si on ne parle pas anglais, c’est un peu compliqué. Donc comment je rebondis ? Et ce n’est pas je rentre en France et je ne fais rien. C’est comment je peux rebondir et trouver une autre activité.

Tout ce que j’ai toujours fait, ça a toujours été en fonction de la demande, ou en fonction de ce qui s’est passé. Et cette possibilité de rebondir assez vite.

Alors il y a toute cette histoire version success story. Mais dans cette success story, il y a tous les aspects plus compliqués.

Absolument.

Notamment, je pense qu’il y a l’entourage qui n’était pas spécialement porteur au départ. Il y a, comme vous l’avez dit, la timidité, l’anglais qui n’était pas au top au début.

Les finances.

Il y a aussi eu le cancer qui est venu par deux fois. Dans tous ces moments-là, où est-ce que vous êtes allée chercher cette force-là, pour être inarrêtable ? Cette détermination, ça vient d’où ?

Alors, l’analyse que j’en fais… Quand on me demandait, avant, pourquoi je voulais partir aux États-Unis, je n’avais pas l’explication. Mais à force d’aller en vacances aux États-Unis, je me suis aperçue que ce qui m’attirait chez eux c’était, effectivement, le fameux mindset. Et leur état d’esprit qui était beaucoup plus positif que le nôtre.

En France et en Europe, on a tendance à voir le verre à moitié vide plutôt que le verre à moitié plein. Et quand je suis arrivée là-bas, j’ai découvert Tony Robbins.

Alors maintenant, aujourd’hui on parle facilement de Tony Robbins. Mais à l’époque c’était autre chose.

Et en fait, j’avais découvert dans son livre le principe de la positive attitude. Ça, je n’en avais jamais entendu parler en France. De me dire qu’on peut être positif, quelle que soit la situation.

Aujourd’hui, dans mes conférences, je dis souvent qu’on peut tout faire, dans sa vie. On peut faire de l’impossible le possible. Qu’on peut contrôler sa vie.

On ne contrôle pas tous les événements de sa vie. Mais on a le pouvoir de contrôler ses décisions, ses choix, quoi qu’il nous arrive.

Donc si un truc grave arrive, notamment comme quand le cancer est arrivé, ou je me dis « je m’écroule ». Il n’y a que du négatif, et je m’écroule.

Alors même si, au départ, c’est « qu’est-ce qui m’arrive ? » et « dans combien de temps je meurs ? » Mais j’ai eu la chance, justement, avant – j’ai eu le premier cancer en 2004 – d’avoir lu le livre d’Anthony Robbins trois mois plus tôt.

Et de se dire : voilà, je comprends maintenant ce qui m’attirait chez ces Américains. C’était leur état d’esprit beaucoup plus positif et cette positive attitude.

Alors même si, au moment de l’annonce, on s’écroule quand même un peu pendant un certain temps, à un moment donné, je me suis dit : cette fameuse positive attitude, c’est peut-être le moment de la mettre en place.

Donc c’est ce livre-là qui m’a permis, une première fois, de faire les choses. Et d’aborder le cancer de façon positive. Même si tout l’entourage disait : maintenant, il faut que tu rentres en France. Tu n’as plus le choix. Tu ne peux pas gérer une société aux États-Unis puis venir te faire opérer en France et faire la navette entre les deux. »

Le médecin, quand je lui ai dit : ok, vous m’opérez et dans trois jours je suis repartie. Il m’a regardée avec des yeux… Et m’a dit : non, non, c’est pas possible. Et moi : si, si, je reviendrai quand il faudra revenir ! Je reviendrai mais…

Et en fait, je crois que c’est ça qui m’a nourrie. Alors peut-être, certaines personnes disent que j’ai une vie antérieure aux États-Unis, je ne sais pas. Mais je crois que c’est ça. C’est ce mindset et cette positive attitude qui m’a nourrie à partir de là.

Donc qui m’a permis, moi aussi, d’avoir un caractère beaucoup plus fort, en réaction à la maladie. En disant « je ne vais pas me laisser abattre ». Et ensuite, de mettre ça en place dans le business.

C’est pour ça qu’en général, je ne décide pas de ce que je vais faire. Je me lance. J’ai un projet, je me lance. Je ne cherche pas à savoir si ça va marcher ou pas marcher. D’abord, je me lance.

Et comme j’ai ce caractère et cette détermination suffisamment forts, j’essaie. Je préfère me casser la figure plutôt que me dire que je n’essaierai jamais.

Et c’est ça aussi qui a été renforcé depuis que je vis aux États-Unis. C’est que pour les Américains, un échec c’est une leçon. Et qu’il faut des tas et des tas de leçons avant d’arriver au succès.

Donc si je fais quelque chose qui ne fonctionne pas, je ne m’écroule plus comme avant. Comme quand j’étais en France où, quand ça ne marche pas, je me dis « qu’est-ce qui se passe ? », et tout est négatif.

Aujourd’hui, c’est « ok, ça n’a pas fonctionné par là, comment je fais fonctionner autrement ? »

Et puis après, c’est aussi s’entourer des bonnes personnes pour avoir que des gens qui soient positifs autour de nous dans cette même mouvance.

Ce qui fait qu’on a des gens qui nous supportent, qui nous soutiennent. Des gens qui ne sont pas jaloux de nos succès. Mais qui sont là aussi pour nous féliciter quand on en a besoin.

C’est pour ça qu’avec mes clients, par exemple, dans mon groupe mastermind, chaque session commence par les célébrations. C’est important que les gens voient ce qu’ils font de positif. Parce que tout seul, on se dit « oui, je fais plein de choses… » Et ils ne prennent pas le temps de regarder ce qui est positif dans ce qu’ils font.

Et plus on fait des choses, et même des petites choses positives, et plus on évolue.

Donc en fait, je crois que le côté « sûre de moi » (on a tous des problèmes, j’en ai aussi), je pense que ça a été renforcé par ce que les Américains m’ont apporté. Par cette caractéristique de cette positive attitude qu’ils peuvent avoir. Et que certains peuvent avoir des jobs très élevés, et demain ils sont serveurs parce qu’ils ont tout perdu… Ils savent qu’ils l’ont fait une fois, donc ils peuvent recommencer.

Donc je crois que c’est cette mentalité américaine qui m’a aidée à dire « on va se relever de ce qui se passe », en fait.

Alors ce qui a lancé la machine, ce qui a lancé ce mouvement-là, c’est le rêve l’aller aux États-Unis. Maintenant, ça, c’est fait. Les États-Unis, même, ce n’est plus New York, c’est Miami. Alors c’est quoi, maintenant, qui nourrit l’envie de continuer ?

Alors c’est une bonne question. Récemment, je me suis dit ok, ça, c’est réussi. Qu’est-ce que je fais ? Parce que je dis toujours qu’il faut avoir quelque chose au fond de ses tripes, pour pouvoir arriver. Parce que si on a une passion pour quelque chose, si c’est dans nos tripes, quels que soient les obstacles, si on a des obstacles, si on sait qu’on veut ça, quoi qu’il arrive, on va se relever.

Si on n’a pas quelque chose d’assez fort, on va avoir un obstacle, deux obstacles, trois obstacles puis on va dire non, c’est pas possible et on va abandonner.

Donc ces derniers temps, la question c’était de me dire, effectivement, c’est quoi mon nouveau projet, mon nouveau rêve, en fait ?

Quand j’ai commencé à coacher sur le marché francophone, c’était entre fin 2011 et début 2012, au moment où il y a eu le boom du blogging. Je me suis dit : « Tiens, il y a des choses qui bougent sur le monde internet en France. Je vais regarder un peu ce qui s’y passe. »

Et une chose qui m’a surprise, c’est de voir que les femmes qui réussissent ne sont pas visibles. Donc on a l’impression que soit on ne les met pas en avant, soit elles se cachent.

J’avais fait, aux États-Unis, un sommet, l’équivalent en français c’est « Succès de femmes ». Je voulais faire l’équivalent « Succès de femmes » en français. Et là où je n’avais pas eu de problème à trouver des femmes aux États-Unis, il m’a fallu deux ans pour trouver les femmes.

Parce que chaque fois que je posais la question : d’après vous, c’est qui les femmes visibles, les femmes qui réussissent et qui peuvent montrer ? Parce que le but, ce n’est pas de dire « regardez, ça fonctionne pour moi ». C’est de servir de role model, en fait. Parce que plus on en aura, plus on aidera les femmes.

Et donc, il m’a fallu deux ans. Et donc ma mission, maintenant, si je puis dire, c’est justement d’aider les femmes à développer leur visibilité. De montrer qu’en tant que femme on peut être indépendante. Et pas que financièrement.

Mais on est indépendante financièrement, on peut être indépendante dans sa vie, dans sa vie professionnelle. On peut réaliser tout ce que l’on souhaite. Et que le fait d’être visible, c’est pas une question d’ego. C’est juste une question que si on va être visible, on va aider d’autres femmes à lancer des projets qu’elles ne pensaient peut-être pas possibles.

Et comme j’ai fait le premier « Succès de femmes » en 2014 ou 2015, je ne sais plus. En 2015, et le deuxième en 2016. En fait, je crois que j’avais plus de 3000 femmes qui étaient inscrites en ligne. C’était un sommet en ligne. À l’époque, j’avais plus de 3000 femmes.

Et en fait, j’ai reçu plein d’emails après, de femmes me disant « Merci. Je voulais monter ma société, mais je n’ai pas l’entourage qu’il faut. Je pensais que ça n’était pas possible. Que les femmes comme moi ne peuvent pas le faire. Et là, vous m’avez montré plein de modèles. »

Parce que justement, le but de montrer ces femmes qui ont réussi, c’est quoi le parcours ? Parce qu’une fois de plus, il y a des hauts et des bas. Je ne connais personne qui est monté tout de suite, directement, avec que du succès. On passe par des hauts et des bas.

Mais comment on remonte quand on est en bas ? Comment on fait pour remonter ?

Et donc beaucoup de femmes, ensuite, se sont lancées. Finalement, ont réussi à monter leur business. En disant : maintenant que vous m’avez montré des exemples de femmes, et que c’est possible… Je sais que ça ne va pas être facile, mais que si j’ai ça dans les tripes, comme je dis toujours, donc je peux le faire.

Donc en fait, ça m’a réconfortée. Puisque je me suis dit, effectivement, « je sers à quelque chose ». Et si, de la même façon que moi j’ai eu des role model aux États-Unis, qui m’ont aidée à développer mon business, à développer ma confiance en moi, cette motivation et cette détermination, eh bien voilà. Si je peux aider des femmes, en France, à faire la même chose, et que toutes ensemble, parce que ce n’est pas juste une personne. C’est que toutes ensembles, ces femmes qui acceptent maintenant d’être visibles, c’est des exemples pour les autres. Et il y en aura de plus en plus.

Tout à l’heure, j’étais à un déjeuner. Je n’ai pas entendu le chiffre, mais quelqu’un disait que maintenant, le pourcentage de femmes qui veulent monter leur business est plus important que le nombre d’hommes qui veulent monter leur business.

Donc ça veut dire qu’on y arrive petit à petit.

Les choses bougent, les choses avancent.

Tout à fait.

Super ! Alors ma question conclusion, pour cet interview, c’est justement pour quelqu’un qui voudrait se lancer mais qui est freiné soit parce qu’il ne sait pas quoi faire, soit parce que trop de peurs et de choses comme ça… Qu’est-ce que vous pourriez donner comme conseil ? Un truc pour, au moins, lancer le mouvement, amorcer quelque chose.

Alors, j’ai un livre qui s’appelle « Sauter le pas ». Ça explique bien qu’il faut savoir sauter le pas. Mais en fait, moi je dis toujours, lancez-vous, et vous verrez après.

Je ne dis pas de faire comme moi, hein ! De lâcher son job un vendredi soir. Il faut se préparer. Mais on peut très bien avoir une passion.

Le sous-titre de mon livre, c’est « Transformez vos passions en business à succès ».

Beaucoup de gens voudraient monter un business mais ne savent pas nécessairement quoi faire. Mais on a tous des passions.

Après, ça ne veut pas dire, parce qu’on a une passion, que ça devient un business.

Mais, une fois de plus, qu’est-ce qu’on a dans nos tripes ? Qu’est-ce qu’on veut faire ? Et qu’est-ce qui fait que, si on n’a que des obstacles en face de nous. S’il faut travailler 24 heures sur 24. Et qu’on devait ne pas être payé. Qu’est-ce qu’on a, qu’est-ce qui nous passionne suffisamment pour passer tous ces obstacles ? Qu’est-ce qu’on ferait ?

Donc ça, c’est déjà de savoir ce que l’on va faire.

Après, l’erreur que j’ai faite, au démarrage, et quand j’ai commencé mon business en 1998, en France, il n’y avait pas de coach. Maintenant, tout le monde est devenu coach. Mais il n’y avait pas de coach à l’époque.

Donc je n’avais pas de personne vers qui je pouvais aller à l’époque. On n’avait pas les réseaux sociaux, non plus. Donc c’était juste… je vais lire quelques livres et puis je vais voir ce que les autres disent.

Mais en fait, c’est de se faire accompagner assez rapidement. Parce que quand on démarre, et qu’en plus on n’a pas beaucoup de financement, on ne peut pas rester des mois ou des années à tenir, comme ça.

Donc si on se fait accompagner… Parce que même les personnes qui démarrent une activité, et qui ont, par exemple, vingt ans d’expérience dans leur business, ou dans leur job, et qui se lancent pour être indépendants, ils connaissent bien leur job. Par contre, on ne leur a jamais appris à faire du marketing. On ne leur a pas appris à trouver des clients.

Donc c’est cette partie-là qui est compliquée. En plus, souvent, c’est beaucoup plus compliqué de se vendre soi que de vendre les services de quelqu’un d’autre.

Pendant 7 ans j’ai eu la société de télémarketing, je passais 6 heures par jour au téléphone, je vendais le produit des autres. Si on me dit non, il n’y a pas d’affect pour moi.

Par contre, quand j’ai commencé à vendre mes services, on me dit non, il y a un côté émotionnel : on ne veut pas de moi ? On ne m’aime pas ? Ou ceci, ou cela…

Donc pour savoir comment vendre, à qui le vendre, comment le vendre et trouver les meilleurs clients le plus rapidement possible, là c’est important de se faire accompagner. Ou en tout cas de lire suffisamment. Ou de prendre des formations.

Pour éviter les erreurs. Parce qu’on va tous faire des erreurs. Quand on se fait accompagner on fait quand même des erreurs. Mais on va en faire beaucoup moins. Donc on va gagner du temps et de l’argent en investissant, en trouvant les bonnes personnes dès le démarrage. Pour nous aider.

 

Retrouvez Biba sur son site : www.bibapedron.com

L’anti-conseil en image – Entretien avec Flora Douville

Comme souvent avec les personnes qui font ce qu’elles aiment, il y a beaucoup à dire pour présenter Flora Douville. Business women, formatrice, coach, créatrice atypique, mystique, artiste. Auteur du livre Révélez-vous. Votre garde-robe peut changer votre vie. Son super pouvoir, c’est de remettre les femmes face à leur énergie pour qu’elles puissent donner un max en un minimum d’effort.

Au centre de tout ça, il y a le vêtement et une méthode qu’elle a créée : la Métamorphose.

Voir l’entretien en vidéo :

Est-ce que tu peux nous en dire plus sur cette méthode ?

Avec plaisir ! La Métamorphose, en fait, c’est une méthode que j’ai créée… Je ne l’ai pas créée en souhaitant créer quelque chose. C’est plutôt venu à moi. Au fur et à mesure de mon évolution personnelle je me suis dit oui, ok, on va y aller.

Donc elle s’est créée sur plusieurs années, cette méthode. C’est une méthode qui permet d’aligner notre apparence physique à qui on est vraiment. Notre apparence vestimentaire, avec des vêtements, des accessoires, des couleurs, des formes, des matières qui nous correspondent vraiment.

Parce que ce que j’ai découvert, tout au long de mon évolution c’est que notre personnalité profonde, notre essence, elle s’exprime à travers notre corps. À travers notre apparence physique.

Ce qui veut dire que la couleur de nos cheveux, de notre peau, de nos yeux, la forme de notre corps, l’énergie avec laquelle on bouge, la manière dont on fait les choses, tout cela n’est absolument pas anodin. C’est des indications sur qui on est profondément.

Quand j’ai découvert ça, ça a été, j’allais dire « une grosse claque ». En fait c’est pas une claque, parce que c’est pas du tout négatif. Ça a été une sorte d’ouverture sur quelque chose que je ne soupçonnais pas, de la vie.

Donc une ouverture sur le monde que je trouve absolument fabuleuse parce que de se dire que notre apparence physique, elle parle de qui on est profondément… Moi je trouve cela absolument magique et fascinant.

Et du coup, cette méthode, elle permet de faire le lien entre l’intérieur et l’extérieur. De façon à ce que quand on s’habille – on s’habille tous les jours, a priori, en Occident. Donc de faire le lien entre notre façon de nous habiller et de nous présenter dans le monde et qui on est profondément.

Parce que moi j’ai vécu ce que vivent beaucoup de femmes et d’hommes, bref, à peu près tout le monde sur terre qui a besoin de porter des vêtements – j’ai remarqué que c’était surtout les femmes qui avaient cette frustration. Mais moi, j’ai vécu la frustration de chercher à m’habiller, chercher à ressembler à qui je suis et puis ne pas trouver de correspondance.

Et dons rester sans arrêter dans un décalage entre ce que je mets sur moi, comment je me présente au monde, et comment je sais ou comment je sens être profondément, à l’intérieur.

Ce décalage, il crée une grosse frustration parce qu’on a l’impression de ne jamais être vu pour qui on est vraiment. On a l’impression de ne jamais apporter ce qu’on a à apporter aux autres et de rester toujours dans une espèce d’entre deux.

Oui, j’essaie de dire qui je suis avec mes vêtements, avec mes fringues, mais ça ne marche pas très bien. Donc cette méthode, elle s’est installée dans ma vie pour que moi, déjà, je puisse en bénéficier. Et puis quand j’ai compris moi-même cette méthode et que j’en ai ressenti les effets dans ma vie personnelle, j’ai naturellement… Enfin naturellement…

Quand je me suis posé la question, elle était naturelle, pour moi, à l’époque : je me suis dit « il faut que je diffuse cette méthode ». Il faut que le plus de personnes possible puisse en bénéficier. En tout cas, que les personnes qui ont besoin de cet outil puissent savoir qu’il existe.

Du coup, je me suis donné comme objectif de la diffuser au maximum. Donc ce livre, il fait partie de cette envie que j’ai eue de diffuser cette méthode.

Parce que les résultats, sur moi, ils ont été déjà tellement impressionnants sur plain de plans que j’aurais jamais imaginés au départ que voilà. J’ai décidé de transmettre ça.

Je ne sais pas s’il y a d’autres points sur lesquels tu as envie que j’intervienne par rapport à cette méthode ?

Non, j’avais envie de rebondir par rapport à ce mot « résultat ». Parce que je pense qu’il y a, en effet, un côté être bien, toi, dans ta peau. Et être dans les « bons vêtements » ça aide. Mais aussi par rapport aux relations.

Oui.

Parce que finalement, c’est un… On parle de vêtement, donc de l’apparence extérieure, mais comme tu dis, en alignement avec l’intérieur. Et donc c’est un peu la poule et l’œuf. Je ne sais pas par quel bout tu le prends, mais il y a vraiment une idée de se connaître soi, en profondeur, pour mettre les bons vêtements.

Tout à fait. Oui, la poule et l’œuf.

Ce que j’aime dans cette méthode c’est qu’on peut partir de la poule ou de l’œuf, peu importe. À un moment donné on va s’occuper de l’un, puis de l’autre. Ou de l’autre et de l’un.

Il n’y a pas vraiment de sens, ou d’ordre pour définir ça.

C’est vrai que cette méthode, ce que je trouve super intéressant c’est qu’elle permet effectivement de regarder ce qui nous va le mieux. Donc ce qu’on va pouvoir porter à l’extérieur. Mais elle permet aussi d’aller regarder ce qu’on a à l’intérieur.

Et en fait, l’un mène à l’autre, qui mène à l’un, qui mène à l’autre… Enfin ça va dans les deux sens.

Qui se renforcent l’un et l’autre.

C’est ça. Donc en fait je pars du vêtement. Quand on travaille avec la Méta – c’est le petit nom court de la Métamorphose. Quand on travaille avec la Méta, on commence par… On part de l’extérieur, en fait, pour rentrer à l’intérieur et ensuite revenir vers l’extérieur.

Mais finalement, après, ce va-et-vient il se fait constamment.

L’idée, c’est de prendre des couleurs, des matières ou des formes qui ont toutes des vibrations particulières, une énergie particulière. Et donc de prendre ces différents éléments, de rentrer en contact direct et intime avec. C’est-à-dire de les poser sur le corps.

De voir ce qui se passe quand on confronte ces différents éléments à soi. Et de regarder ce qui se passe à l’intérieur.

Quels sont les ressentis. Comment ça bouge à l’intérieur de soi. Pour aller regarder où est-ce que c’est juste. Où est-ce que ça vibre pareil. Et où est-ce qu’au contraire ça pourrait être dissonant.

Donc on va comme ça jouer avec ces différentes couleurs, matières et formes. Ce qui nous permet de rentrer, en fait. Ces éléments-là sont comme une clé pour rentrer à l’intérieur de soi. Pour aller regarder ce qui se passe. Pour aller regarder comment on fonctionne, qui on est, qu’est-ce qui nous correspond vraiment, pourquoi ça nous correspond, etc.

Et puis, quand on a défini ces différents éléments de notre personnalité – on travaille sur plusieurs plans de la personnalité : le plan physique, émotionnel et mental – quand on a défini ce qui nous correspondait sur ces différents plans, on va pouvoir ressortir. En fait, revenir à l’extérieur, en utilisant les matières, les couleurs et les formes qu’on a identifié comme étant les bonnes.

Parce qu’on sait que si on les a identifiées comme étant les bonnes, le fait de les porter va avoir comme effet naturel – c’est vraiment un effet énergétique de résonnance – ça va avoir pour effet de nous porter, de nous soutenir.

D’aller avec qui on est. D’accompagner notre mouvement naturel. Notre essence naturelle.

Du coup, les effets c’est qu’on va se sentir hyper bien. C’est qu’on va rayonner. Qu’on va être beau, belle. En fait on va vraiment être soi. On va avoir l’air soi dans le monde.

Donc ce qui se passe pour soi, à l’intérieur, c’est déjà une super détente. Quelque chose de…. Aaaah j’ai l’impression d’être moi. C’est vraiment très agréable.

Mais pour les autres il y a quelque chose… Même si les gens n’arrivent pas forcément à dire « ah, tu t’es habillé d’une façon qui te correspond », ou je ne sais pas quoi… Les gens vont sentir qu’il y a quelque chose de juste, de clair, de simple dans la tenue, dans l’apparence de la personne.

Quelque chose qui est bien aligné et qui parle tout seul, quoi.

C’est un truc qui m’a vraiment épatée, en découvrant ta méthode. C’est le fait qu’en tant que kinésiologue, tout ce qui est énergie, je l’utilise. Et je sais que l’énergie c’est les sons, c’est les couleurs, les minéraux, les végétaux. Mais les vêtements, j’avais jamais pensé à ça. Alors qu’on dit qu’on a un corps physique, un corps mental, un corps émotionnel, on pourrait rajouter un corps vestimentaire. Tout ça fait vraiment un ensemble qui fait qu’on se sent soit à côté de ses pompes, soit juste.

Oui.

Et aligné.

Tout à fait.

 Et ça nous renforce vraiment. Ce qui va à l’encontre, alors, de cette idée : aujourd’hui je me sens super bien, je vais mettre des couleurs vives. Ou aujourd’hui je me sens plus down je vais mettre des couleurs plus sombre. Ça ce n’est pas juste selon ta méthode.

C’est ça. D’ailleurs, on peut faire ça et puis il y a des personnes qui disent « je me sens down, du coup, pour contre-balancer mon humeur je vais mettre des couleurs vives. Pour essayer de me remonter un peu le moral. »

En fait ça, c’est s’habiller en fonction d’états d’âme, ou d’états d’être qui sont complètement fluctuants. Ou d’états émotionnels – c’est souvent des états émotionnels qu’on peut avoir, ces changements d’humeur, de tempérament.

En fait, ces variations, elles ne font absolument pas partie de qui on est profondément. Ces variations, c’est des variations qu’on vit parce qu’en tant qu’être humain, on sera toujours soumis à ces variations.

Enfin soumis… On est une sorte de véhicule et en fait, on va vivre des états émotionnels différents. Des états émotionnels super forts en intensité : parfois de la mélancolie, de la peur, de la tristesse, etc.

Ça, ça fluctue tout le temps. Et ça ne fait pas partie de qui on est profondément. C’est juste des choses qui nous traversent, en fait.

Bon après, l’idée, c’est de pouvoir se laisser traverser par ça. Parce que plus on bloque un réservoir d’énergie, c’est dommage.

Mais notre apparence physique, elle est liée non pas à nos états d’âme et à ses fluctuations d’humeur et de tempérament. Notre apparence physique est liée à notre essence profonde.

C’est d’ailleurs pour ça que quand on est en colère, quand on est triste, quand on est mélancolique, le visage peut changer un petit peu. Il peut y avoir une posture un peu plus voûtée, un peu plus ouverte…

Enfin voilà. C’est des changements qui sont extrêmement mineurs. On n’a pas la couleur des yeux, la forme du visage, la structure physique qui va changer parce qu’on est dans un état émotionnel différent. On reste profondément qui on est.

Et en fait, nos vêtements, pour qu’on soit bien dedans – ça je l’ai vraiment constaté, je ne l’ai pas inventé puis essayé de l’imposer, je l’ai constaté de façon très empirique, simplement en observant comment je fonctionnais et comment fonctionnaient les gens autour de moi.

On a besoin des mêmes choses, en fait. On n’a pas besoin de matières différentes. Ou de couleurs différentes. Ou de formes différentes en fonction de comment on se sent. Ça, c’est des histoires qu’on se raconte. Souvent en se disant « si je mets des couleurs vives je vais être beaucoup mieux ».

Alors ça va peut-être avoir un très léger effet. Mais il y a de grandes chances que notre état émotionnel ne bouge pas du tout. Juste parce qu’on a mis une couleur vive.

Parce que cet état émotionnel, il a besoin d’être géré autrement. On a besoin de vivre nos émotions. De les accepter, de les laisser nous traverser plutôt que les bloquer.

Notre corps, lui, il a besoin des mêmes vêtements. Moi, je ne me lève pas le matin en me demandant « alors, aujourd’hui, avec quoi est-ce qu’il va falloir que je compose ? » Non, j’ai le même corps que la veille. Qui est le même que l’avant-veille, qui est le même que…

Ton corps, et qui tu es, aussi.

C’est ça ! Parce que mon corps, il est une représentation de qui je suis. Avec des petites transformations, des petites transformations, des petits changements. Mais globalement…

Quand on s’est retrouvées tout à l’heure dans le hall de l’hôtel, tu m’as reconnue. Pourquoi ? Parce que c’est mon essence, en fait.

Mon essence, elle est là, elle parle. J’ai la même essence. Il y a quelque chose, du coup, qui est commun. Qui reste, dans ce que je suis physiquement.

Et mes vêtements, pour que je me sente bien, ils ont besoin d’être en accord avec ça.

Le reste, en fait, c’est la météo. C’est juste « il y a des nuages, aujourd’hui », « aujourd’hui il fait beau », « aujourd’hui il pleut », « aujourd’hui il y a du vent ». Voilà, ça c’est la météo, c’est l’émotionnel.

Mais ce n’est pas en fonction de cet émotionnel qu’on doit s’habiller. Sinon, il nous faudrait une garde-robe immense ! Avec une couleur pour quand je suis un peu mélancolique. Une couleur pour quand je suis un peu triste, etc. Ça changerait tout le temps.

On serait toujours en train d’essayer de s’adapter à des choses qui sont très fluctuantes à l’intérieur de nous. En laissant complètement tomber ce que l’on est profondément. Notre base. Donc ça n’a pas de sens.

Ce que j’ai constaté aussi c’est que les couleurs, les formes et les matières qui nous correspondent, c’est vraiment des énergies sur lesquelles on vibre profondément. Avec lesquelles on est extrêmement bien.

Alors moi, je ne sais pas lire les auras. Mais je peux sentir que l’énergie de la personne elle est vraiment décuplée quand on porte les vêtements qui nous correspondent. Et ces vêtements-là ne changent pas.

C’est vraiment quand je porte mes couleurs, mes formes et mes matières, que je sois fatiguée, que je sois triste, que je sois super joyeuse, de toute façon mon énergie elle va être bien posée. Bien stable.

Parce que je suis dans quelque chose qui me correspond.

Après, il y a les états fluctuants, émotionnels…

Mais ça peut être un piège, du coup, de se dire qu’on va mettre une couleur super lumineuse pour remonter son énergie alors qu’on se sent down. Parce que si cette couleur lumineuse ne me correspond pas, elle va plutôt être un frein. Elle ne va pas aider à remonter mon énergie, mais le contraire.

C’est ça. Elle va me plomber. Ça va être non satisfaisant.

Je peux avoir un mouvement comme ça : « Ah, je vais mettre une couleur lumineuse, ça va me faire du bien. » Mais je ne vais pas avoir les résultats que je veux.

L’espace d’un instant, comme dans ma tête je me dis « c’est chouette je vais faire ça », pendant dix minutes ça va peut-être m’apporter une espèce d’impression que les choses sont un peu plus légères. Mais en fait je ne vais pas me sentir bien dans la journée avec cette couleur. Et ça ne va pas du tout changer quoi que ce soit dans mon énergie.

Au contraire, ça va plutôt me descendre. Et pas me faire du bien. C’est illusoire, en fait.

Tu te définis aussi comme une « anti-conseil en image ». Il y a des choses qui te dérangent profondément dans le conseil en image tel qu’il est le plus souvent véhiculé ?

Oui, tout a fait. J’aime bien cette expression d’ « anti-conseil en image ».

Alors le conseil en image, je le vois de l’extérieur. Et de toutes mes clientes qui sont passées par le conseil en image et qui viennent me voir ensuite. Certaines. Toutes ne sont pas passées par là, mais certaines.

Moi, je n’ai pas fait d’école de conseil en image. Je n’ai pas appris de l’intérieur le conseil en image. Donc j’en parle de l’extérieur.

Mais ce que je constate, dans le conseil en image, c’est qu’il y a vraiment une idée, une invitation à prendre une personne lambda, qui vient pour du conseil en image, et à regarder tout ce qu’on va pouvoir « rééquilibrer » chez cette personne. C’est un mot qui me hérisse le poil. Qu’est-ce qu’on va pouvoir rééquilibrer chez cette personne pour qu’elle ait une apparence plus harmonieuse. Qu’elle ait l’air plus ceci ou plus cela.

Alors on va dire « oui, mais on prend énormément en compte sa personnalité, ses goûts, ses choix… Pour vraiment travailler avec la personne sur ce qu’elle a envie de dégager comme image. Mais moi, il y a deux choses qui ne me conviennent pas là-dedans.

La première c’est qu’une personne qui a envie de travailler sur son image, elle peut très souvent arriver avec une demande, ou des envies qui sont « à côté ». À côté de la plaque, à côté de qui elle est.

Parce qu’une personne ne se connaît par forcément extrêmement bien, elle peut avoir très envie de quelque chose. Très envie de ressembler à une idole. À une personne qu’elle apprécie. Ou même un type de personnes. À vouloir s’identifier à un groupe de personnes.

Sans remarquer qu’elle n’a pas la même énergie. Qu’elle n’a pas les mêmes qualités, les mêmes compétences, les mêmes dons. Du coup, c’est à côté de la plaque de vouloir ressembler à un groupe. Ou s’identifier à un groupe de personnes.

Et le conseil en image n’a pas d’outils pour permettre à la personne de dire : « Regarde, tu essayes de t’identifier à un groupe mais ça ne te correspond pas. Donc on va plutôt aller regarder ce que toi, personne unique, tu as à apporter. Et vers quoi tu vas pouvoir te diriger en terme de choix vestimentaire pour te sentir bien, pour être aligné, etc. »

Donc déjà, ça peut être complètement à côté de la plaque et le conseil en image ne va pas du tout remettre ça en cause. Et va dire : « Ah d’accord, vous avez envie d’un look un peu rock star, avec des clous, du noir, du cuir, des choses comme ça. Mais la personne, ça peut être complètement à côté de son énergie.

Donc on va l’emmener dans une voie qui n’a rien à voir. Ça, ça me pose problème.

La deuxième chose qui me pose problème, c’est cette notion de rééquilibrer.

Quand on fait du conseil en image, des fois ça peut être pour de la coiffure, du maquillage, vestimentaire… tout. Il y a toujours cette notion de : « Ah, vous, vous avez les épaules un peu larges. Donc on va essayer de voir ce qu’on peut faire, ce que vous pouvez porter pour rééquilibrer la silhouette. Pour faire en sorte que, quand on vous voit debout, on n’ait pas l’impression que les épaules sont super larges.

Donc on va du coup rééquilibrer avec quelque chose d’étroit ici. Et peut-être quelque chose d’un peu bouffant au niveau des hanches.

Ou bien, au contraire, vous, vous avez les épaules super étroites. Donc je vais vous conseiller de porter plutôt des épaulettes. Des choses qui viennent donner du volume ici. Pour rééquilibrer visuellement.

Ce truc-là, il est insupportable. Parce que ça veut dire que la personne, naturellement, elle est déséquilibrée. Voilà.

Donc en fait, le constat, ou le message qui est renvoyé systématiquement dans le conseil en image, c’est : « Ton corps, tel qu’il est, il est pas bien. Il est pas beau. La nature, elle a mal fait son boulot. Elle s’est plantée. Donc là c’est trop large, là c’est trop étroit. Là c’est trop gros, là c’est trop fin, là c’est trop bas, là c’est trop haut… »

Il y a toujours quelque chose à rééquilibrer. Donc ça veut dire qu’il y a toujours quelque chose qui ne va pas.

Du coup, ça renvoie un message qui est horrible, qui est puant, en fait. L’être humain, il n’est pas bien. Il n’est pas bien comme il est et il faut travailler dessus pour en faire quelque chose d’à peu près potable et regardable.

Comme s’il y avait l’exigence de coller à un standard. Pour tout le monde, les épaules doivent être comme ceci, les hanches comme cela…

Exactement. Il y a la silhouette de certaines femmes à qui on dit : « Toi, tu as de la chance. Parce que tu as la silhouette parfaite. Toi, tu peux tout te permettre. Tu peux tout mettre, tu peux tout porter. Il n’y a pas besoin de quoi que ce soit. »

Donc il y a effectivement l’espèce de standard de beauté, le truc idéal, la silhouette qu’il faut avoir. Et en fait, quand on n’est pas dans cette catégorie, il faut tout faire pour avoir l’air dans cette catégorie. Pour essayer de mettre du volume, ou de cacher des trucs, pour faire comme si on y était.

Ça ne prend absolument pas en compte la diversité humaine, qui est magnifique. Et qui est révélatrice de plein de dons et de plein de compétences.

Parce que notre apparence physique, elle est l’expression concrète de talents, de compétences et de dons. Le fait de vouloir mettre tout le monde dans la même silhouette, ça veut dire qu’on veut juste qu’il y ait quelques dons.

Il y a quelques dons qui sont, quelques compétences qui sont vraiment valorisés, le reste… C’est pourri, on n’en veut pas. C’est ça que ça revient à dire.

Moi, je ne suis pas du tout d’accord avec ce message qui est véhiculé par le conseil en image. Donc effectivement, ce que je fais c’est de l’anti-conseil en image parce que j’amène une méthode qui est là pour révéler le beau et l’unique chez chacun et chacune.

Il n’est pas du tout question de rentrer dans une boîte et d’essayer de ressembler à un standard ou un modèle unique.

Au contraire, l’idée c’est de mettre en avant ce qu’on a de plus beau, de plus spécifique et de plus… C’est pas « unique » le mot que je cherche… De plus singulier, voilà.

Cette métamorphose, tu l’as vécue toi-même. Pour comprendre un peu ce qui t’a amenée là-dedans. Parce que ton livre, il est dédicacé « À la petite Flora qui ne comprend pas le monde dans lequel elle est arrivée. » Et donc tu as trouvé les sous-titres, ou le décodeur quand tu as découvert ce lien entre les couleurs, les vêtements… Comment est-ce que tu en es arrivée là, en fait ?

En fait, la Métamorphose m’a aidée à comprendre beaucoup de choses sur mon fonctionnement et le fonctionnement des autres.

On parlait de relations, tout à l’heure, moi elle m’a aidée énormément dans mes relations.

Quand j’étais petite, je me suis énormément identifiée à Alice au Pays des Merveilles qui arrive dans un monde où elle a l’impression que tout le monde est fou. Que c’est du grand n’importe quoi.

J’ai passé beaucoup de temps, pendant mon enfance, à essayer de comprendre les règles des adultes. À essayer de comprendre le sens des choses.

Mais il y a énormément de choses qui n’avaient aucun sens pour moi. Donc je me demandais qu’est-ce que… Bon, je vais essayer de suivre les règles que je crois identifiées. Mais ça n’a pas de sens. Bref, c’était très compliqué.

Et j’ai passé beaucoup de temps à observer. Observer les gens, observer les adultes, observer le monde de manière générale. Et puis le monde tout autour de moi et la nature qui m’environnait.

Et puis, vers 16 ans… Le démarrage de cette méthode, c’est un stage que j’ai fait pour découvrir les couleurs qui me correspondent. Et leur signification psychologique et symbolique.

La personne qui faisait ces stages, c’est avec elle ensuite que j’ai travaillé pour essayer de mieux comprendre mes couleurs et pour les intégrer plus profondément. Parce qu’il y a des choses que je n’arrivais pas à sentir encore.

Au fur et à mesure des années – je me suis lancée dans les arts appliqués, au niveau de mes études, en parallèle – mais au fur et à mesure des années, j’ai voulu mieux comprendre.

J’ai voulu apprendre, j’ai voulu qu’elle me transmette ce qu’elle savait. Et puis, ensemble on animait des stages. Au fur et à mesure on s’est rendu compte que travailler sur les couleurs n’était pas suffisant.

Donc on a comme ça développé… On a fait des recherches, nous-mêmes, au niveau des matières et des formes. Pour essayer de comprendre de quoi on avait besoin. Parce que je me rendais compte que les personnes qu’on accueillait en stage, elles pouvaient porter leur couleur, mais il y avait toujours quelque chose qui était… Qui n’était pas complètement adapté, qui n’était pas tout à fait ajusté dans leur tenue vestimentaire.

C’est là qu’on s’est dit qu’il faudrait qu’on regarde, au niveau des matières et des formes s’il n’y a pas, aussi, une correspondance, comme ça. Quelque chose qui nous correspond davantage qu’autre chose. C’est comme ça qu’on a mis au point notre méthode.

Ça s’est fait sans que je cherche. Sans que je me dise « allez, je vais créer quelque chose. J’ai besoin de créer un outil parce que moi-même je l’avais expérimenté. »

Ce qui s’est passé, c’est que moi, j’ai ressenti une fascination et beaucoup de puissance dans le fait de porter mes couleurs. Et puis j’ai expérimenté pour aller vers les matières et les formes.

En expérimentant, j’ai commencé à transmettre. Et j’ai moi-même expérimenté les bienfaits de cette méthode pendant que j’étais déjà en train de transmettre, d’animer des stages et de travailler avec des clientes.

Ce que je peux observer, c’est que depuis le temps que j’utilise cette méthode, mes relations – notamment mes relations familiales – elles se sont radicalement transformées.

Autant, quand j’étais adolescente, j’avais l’impression de faire partie d’une famille complètement dysfonctionnelle. Je me disais : « Si j’ai envie d’arriver un jour au sentiment de vivre dans une famille qui va bien, il faudrait qu’on fasse des dizaines d’années de thérapie familiale… Je ne voyais pas comment c’était possible.

J’avais des relations assez distantes avec mes parents et avec mon frère. Les relations étaient distantes et pas très souvent satisfaisantes. Il y avait la frustration, l’incompréhension, pour moi. Ce n’était pas très facile.

Et en fait, en travaillant sur moi avec cette méthode, en la mettant au point, en travaillant avec mes clientes, etc., du coup j’ai regardé aussi quels étaient les profils des membres de ma famille, en fait. Le profil de mon frère, de ma mère, de mon père. Le mien. Et j’ai commencé à faire des comparaisons.

Je me suis rendu compte que le profil des différents membres de ma famille, quand je l’ai compris, il m’est apparu évident tout ce qui s’était passé. Tout ce qui s’était joué, pour moi, pendant mon enfance. Et plus tard. Les relations, les conflits, les attentes, les non-dits, etc. Tout m’apparaissait exactement.

C’est-à-dire que j’ai vraiment vu que mon profil et celui de mon père, par exemple, étaient vraiment des profils très différents. Moi, quand j’étais petite, j’avais des attentes vis-à-vis de mon père. Mais je ne les lui nommais pas.

Déjà, j’avais pas bien conscience que j’avais des attentes envers lui. J’étais persuadée que c’était normal d’avoir des attentes par rapport à son père. Qu’une fille, avec son père, devait vivre un certain nombre de choses.

Et comme mon père, je le sentais distant, qu’il ne venait pas beaucoup me voir, me parler, me poser des questions sur ma vie, sur comment ça se passe à l’école, etc., j’étais persuadée que du coup mon père ne s’intéressait pas à moi. Que mon père ne m’aimait pas. Voilà, que quelque chose était cassé dans notre relation.

Et lui, sans doute qu’il avait d’autres attentes, parce qu’il avait une autre représentation de la relation père-fille.

Tout à fait. C’est exactement ça. Il avait lui aussi des attentes. Une vision de comment une famille fonctionne. Et de comment les choses se passent.

En fait, le profil de mon père, il a l’énergie de la terre, dans sa façon de fonctionner émotionnellement. Et les gens qui ont de la terre sont des gens qui ne s’épanchent pas du tout, en fait. Sur comment ils se sentent, comment ils voient les choses.

Ce ne sont pas des personnes qui vont spontanément, naturellement aller engager la conversation, parler, poser des questions, s’intéresser, être curieux… C’est pas du tout leur mode de fonctionnement.

Ils ont un mode de fonctionnement beaucoup plus posé et vraiment présent. C’est-à-dire que si moi je veux aller le voir pour lui demander quelque chose ou lui dire quelque chose, il sera toujours présent et à l’écoute. Mais lui ne va jamais me demander.

Et quand j’ai compris ça, j’ai fait « Ah, c’est évident ! » Après, il y a aussi les… Mon père n’est pas parfait, il est humain. Donc il y a aussi des moments où il aurait pu voir que… Il aurait pu agir, aller vers moi davantage que ce qu’il a fait, etc.

Mais le jour où j’ai compris quel était son profil, tout ça a complètement volé en éclat. Ça n’avait plus aucune importance. C’est-à-dire que j’ai compris, en fait, fondamentalement, la différence qu’il y avait entre nous. J’ai compris mes attentes. J’ai compris pourquoi mon père n’avait pas répondu à ces attentes. Tout simplement parce que je ne les avais pas formulées.

J’ai compris le fonctionnement de mon père de manière générale, son fonctionnement naturel. Et ça a complètement fait tomber toutes les attentes, les frustrations…

Tout l’aspect émotionnel qui pouvait venir de l’impression de ne pas être aimée. Comme tu le voulais en tout cas.

C’est ça, exactement. Tout ça est tombé, et il ne restait plus que moi, mon père, notre relation. Et ensuite, qu’est-ce que j’ai envie d’en faire ? Est-ce que j’ai envie de passer du temps avec lui ou pas ? Est-ce que j’ai envie de lui dire des choses ou pas ?

Et après, tout est devenu extrêmement simple. Du coup, ma relation à ma famille, aujourd’hui, elle est d’une simplicité ! Mais incroyable !

Personne n’a changé, dans cette famille. Je n’ai même pas parlé de ces changements que j’ai vécus, moi, en profondeur, aux membres de ma famille. Donc il n’y a rien qui a bougé. Je n’ai même pas discuté avec eux de ces éléments, rien du tout.

Mais simplement mon rapport à eux, à l’intérieur de moi, a tellement été transformé que du coup, ma relation s’est complètement transformée.

Et maintenant j’ai énormément de plaisir à passer du temps avec mon père. Mais en fait il n’a pas changé pour autant. C’est simplement que je le vois tel qu’il est. Que je n’ai pas d’attente cachée.

Il n’y a rien du tout qui vient entacher cette relation qu’on a tous les deux. La relation que j’ai avec mon frère également.

Donc mes relations se sont complètement simplifiées. Et se sont nettoyées de tous les résidus, de toutes les petites choses que je pouvais avoir, moi, à l’intérieur. Parce qu’il y avait des non-dits, il y avait des attentes, des « Je veux que mon frère soit comme ça. » Ou « Je veux qu’il fonctionne comme ça avec moi. »

Mais en même temps, il n’est pas comme ça. Du coup, ça crée toujours un décalage. Et de la frustration, voire de la colère, de la tristesse ou je ne sais quoi.

En fait, quand tout ça a sauté, il y a mon frère, derrière. Qui est toujours là, qui est lui-même, en fait. Avec tout ce qu’il a de chouette à offrir au monde. Et moi, je peux en profiter.

C’est ce que tu expliquais, avec ton côté « Alice au pays des merveilles » : c’est quoi ce monde bizarre ? Et au fond, à partir du moment où tu te connais mieux, tu as un autre regard sur le monde aussi. Tu le comprends mieux, comment il fonctionne, et il y a moyen, du coup, de s’adapter. De voir les choses différemment.

Oui, c’est ça. Et de se nourrir du monde, quoi. De ce qu’il a à offrir.

Un autre truc qui m’épate complètement dans ton parcours c’est que tu dis… À 16 ans, tu commences, avec ce stage de développement personnel, à découvrir quelque chose, mais… On n’en est pas encore au domaine professionnel. N’empêche qu’à ce moment aussi, tu dis que tu étais déjà déterminée, plus tard, à exercer un métier que tu créerais toi-même.

Oui.

Je n’avais pas cette imagination-là, à 16 ans, d’imaginer que ça pouvait exister, de créer son métier. D’où ça vient, ça, chez toi, cette détermination-là, cette certitude-là, que tu allais créer ton métier ?

D’où ça vient, c’est une bonne question.

Je me souviens très, très bien, quand j’étais au lycée, avec tous… Je me souviens d’un moment particulier, en fait, dans la classe. On devait être en première ou en terminale. Un moment où nos profs étaient en train de nous questionner sur nos choix professionnels. Et les orientations, les écoles, les universités éventuellement qu’on allait demander, suite au lycée.

Et j’entendais tout le monde dire « Moi je vais faire un IUT. » « Moi je vais aller à l’université faire je ne sais pas quoi. » Et moi, je me sentais en décalage total avec tout le monde. Parce que je sentais à l’intérieur de moi que le métier que j’allais faire, en fait, il n’existait pas encore.

Et ça, c’est… Je ne saurais pas dire d’où ça vient exactement. Il doit y avoir là-dedans un reste d’Alice au pays des merveilles qui dit : « Non mais alors attendez. Moi, ce monde-là, avec plein de choses qui me paraissent étranges, loufoques, bizarres et que je ne comprends pas, je ne vais pas m’engouffrer là-dedans les yeux fermés, tête baissée, juste pour suivre le troupeau. Ça ne m’intéresse pas.

Il y avait vraiment un côté chez moi, si je fais quelque chose, je veux que ce soit extrêmement joyeux. Je veux que ce soit excitant. Que ce soit… Je veux faire un métier qui me plaît !

Ça ne m’intéresse pas du tout de faire un métier juste pour faire un métier. Pour gagner ma vie.

Ce n’était pas l’idée que je me faisais de ma vie. De la vie que je voulais vivre.

Et du coup, à ce moment précis, je devais avoir 16 ans, c’était très clair que le métier que je ferais plus tard n’existait pas. Et que j’allais l’inventer.

Par contre, je ne savais pas du tout… C’est tout ce que je savais, en fait. Je n’avais pas plus de clarté sur la voir qu’il fallait prendre pour créer ce métier. Ou à quoi ça allait ressembler, ou… Voilà.

Mais j’avais cette certitude que mon métier n’existait pas encore. Ça, c’était une certitude profonde.

Mon père m’a toujours dit : « On s’en fiche un peu de ce que tu fais comme études. Ce qui est important, c’est que tu fasses quelque chose qui te plaise. » Voilà. Donc ça, c’était quelque chose qui était quand même en fond, dans ma famille.

C’était important, pour mes parents, que je fasse quelque chose qui m’intéresse profondément.

Ma mère, ses parents ne l’avaient pas autorisée à faire les études qu’elle avait envie de faire. Elle avait envie de faire des études d’art et elle n’a pas pu.

Je pense que pour mes parents, du coup, c’était important de dire « On ne va pas refaire la même chose. Donc choisis quelque chose qui t’intéresse. »

Du coup j’avais cette détermination, déjà, qui était présente.

C’est comme si c’était quelque chose qui était loin, et pas concret, mais qui fait que tu as mis un pas devant l’autre et que tout s’est mis en place. Comme ça, naturellement. De rencontre en opportunité. Et que tu as commencé, donc, au début, par des formations, avec la psychologue, sur les couleurs.

Oui.

Puis tu as créé la méthode, tu as fait ce livre. Tu as formé toi-même des personnes qui maintenant forment à leur tour. Et puis maintenant, en 2019, tu arrêtes le coaching, tu arrêtes les formations…

Alors, oui. Il va se passer plein de choses en 2019.

En fait, j’ai effectivement travaillé avec mes propres clientes. Et j’ai formé des personnes à utiliser cette méthode pour qu’elles puissent elles-mêmes développer leur pratique avec leurs clients et leurs clientes.

Et en fait, là, je suis à un très chouette tournant dans ma vie, parce que je… J’ai fait des études d’art appliqué. J’ai toujours eu un goût pour la création, pour l’ « art ».

Ça fait un peu fourre-tout, mais la création, c’est vraiment le cœur de ce que j’aime faire.

Cette méthode, elle porte vraiment bien son nom, la Métamorphose. Parce qu’elle m’a permis, moi, de me métamorphoser. Et de mettre un pied dans l’entreprenariat. Enfin mettre les deux pieds dans l’entreprenariat.

Vraiment, j’ai découvert énormément de choses. Je ne savais même pas, en fait, quand j’ai commencé cette méthode, que j’allais devenir entrepreneuse. Je ne savais pas que j’avais l’esprit entrepreneur.

Et en fait, cette méthode m’a permis d’apprendre ce que c’est, le métier d’entrepreneur. Parce que c’est vraiment un métier. Ça demande des compétences particulières. On ne se dit pas « Hop, je vais lancer une entreprise. Ou créer mon activité comme ça. »

Non, ça demande vraiment beaucoup de concentration, de détermination, de focus. D’investissement sur soi, sur son business, etc.

Donc j’ai appris tout ça grâce à la Métamorphose. Et en fait, là, j’ai l’impression d’arriver à un moment où je suis en train de retrouver des…

Par exemple, j’ai retrouvé le mémoire que j’avais fait à la fin de mes études d’art appliqué. C’est un livre que j’ai écrit il y a quinze ans. Et je l’ai retrouvé il y a quelques semaines.

Quand je l’ai ouvert, en fait, j’ai retrouvé toute la passion qui m’animait à ce moment-là. Et j’ai vraiment envie de faire quelque chose de tout ce que j’ai créé pendant mes études d’art appliqué.

J’ai l’impression de me retrouver comme au sortir de ces études d’art appliqué. Mais avec tout ce que cette méthode m’a apporté en plus. Et tout ce que j’ai appris sur le monde de l’entreprenariat.

Donc je n’ai plus du tout le même état d’esprit. Je n’ai plus du tout la même façon de voir les choses. Mais par contre, le cœur de ce qui m’anime, de ce que j’ai envie de dire, de ce que j’ai envie de créer et pourquoi j’ai envie de le faire, c’est toujours là. C’est toujours présent.

Et du coup, cette année, je vais laisser beaucoup plus de place, je vais même carrément laisser la place à toutes les personnes de mon équipe et toutes les personnes que j’ai formées pour qu’elles puissent accompagner avec la Métamorphose.

Mais moi j’ai décidé d’arrêter l’accompagnement. Parce que c’est vraiment… Même si j’ai eu du plaisir à le faire pendant des années, je sens que ce n’est pas exactement là où j’ai envie d’être.

Là où j’ai envie d’être, c’est dans la création. Et du coup voilà. Je continue à développer mon activité. Et je vais continuer à parler de la Métamorphose. À faire connaître la Métamorphose.

Mais ce n’est plus moi qui vais animer ni les formations, ni les stages, les accompagnements, etc.

C’est de nouveau dans ce chemin de métamorphose, d’être de plus en plus juste et au cœur de toi-même. Ce qui fait que ça se répercute sur tes activités extérieures, en fait.

C’est ça. Et ce n’est pas nouveau parce que je sais depuis longtemps que l’accompagnement et le coaching, c’est pas ma voie. C’est-à-dire que ce n’est pas là où je suis le mieux, en fait, quand je suis en train d’accompagner des gens.

Même si j’ai l’expérience et l’expertise qui font que la façon dont je vais aider la personne elle va être vraiment… Elle va être fine. Et ça s’est tellement travaillé sur le temps qu’effectivement j’ai une façon d’accompagner qui est très juste et très pertinente.

Mais moi, à l’intérieur, je sens que ce n’est pas l’endroit où j’ai le plus envie d’être. Je suis très attentive à ça.

Du coup, c’est un virage qui est assez particulier à prendre. Parce que je suis la créatrice de la méthode. Et parce que j’ai travaillé avec cette méthode pendant des années. De dire : « Bon, ben voilà, je vous passe le relai, en fait. »

Mon équipe est là, maintenant pour prendre le relai et pour y aller.

Donc c’est un passage super important et en même temps super excitant pour moi. Parce que revenir à mes premières amours, revenir à la création pure, c’est très, très excitant pour moi.

Pour clôturer cet interview, ma question conclusion : quelqu’un qui n’a pas une vie super excitante, qui ne se sent pas tout à fait à sa place, quel serait ton conseil à toi pour une personne comme ça, qui ne sait pas quoi faire d’autre, qui ne sait pas vers quoi se diriger, ou qui a peut-être trop peur pour faire les changements nécessaires ?

Ma recommandation, ce serait d’utiliser une méthode de connaissance de soi pour redessiner les contours de sa personnalité. Pas les redessiner mais les redéfinir.

Quand on est un petit peu perdu, qu’on n’est pas bien là où on est, qu’on a envie de changement mais qu’on ne sait pas par quel bout prendre les choses, pour moi, l’important c’est de revenir à l’intérieur de soi. De retrouver vraiment ce qui nous anime. Retrouver ce que l’on est profondément. Parce qu’on a pu se perdre en chemin.

Et du coup, d’utiliser… Ça peut être la Métamorphose, ça peut être un accompagnement poussé avec une méthode de connaissance de soi.

Pour redéfinir qui on est. Redéfinir vraiment ce qui nous intéresse et quels sont les axes d’intérêt. Vraiment, les choses qui nous motivent profondément.

Et du coup, retrouver un fil qu’on va commencer à pouvoir tirer pour avancer.

Parce que quand on est perdu, en fait, on ne sait plus dans quelle direction aller. Mais la première direction à regarder, pour moi, c’est vers l’intérieur. Ce n’est pas d’aller chercher à l’extérieur, mais vraiment de revenir à l’intérieur.

Donc s’offrir un stage profond de connaissance de soi. De s’offrir un stage, un accompagnement avec un coach qui va vraiment nous aider à regarder ce qui se passe à l’intérieur pour revenir à notre désir profond.

Ça me semble être le premier pas quand on est dans cette situation.

Par quel bout prendre les choses, c’est par le bout de l’intérieur, en fait.

Oui, voilà.

 

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Du sens, du bonheur, des émotions… – Entretien avec Ilios Kotsou

Ilios Kotsou est docteur en psychologie, chercheur, spécialiste du bonheur et des émotions. Il est aussi conférencier, auteur et coauteur de plusieurs ouvrages, animateur, conteur à ses heures…

La première fois que j’ai vu Ilios, c’était dans les émissions – qui datent d’il y a quelques années – qu’il a faites avec Fréféric Lopez : Leurs secrets du bonheur. Lors de la première émission, je découvre qu’il y a un Belge, chercheur à l’université, dont le thème de recherche est le bonheur.

À ce moment, je me suis dit : « C’est incroyable, il y a des gens qui ont des métiers extraordinaires ! Si j’avais la chance de le rencontrer, j’aurais plein de questions à lui poser. »

Je ne savais pas encore, à l’époque, qu’un jour, ce genre de réflexion entraînerait un passage à l’action. Encore moins un « oui » à ma demande…

Voir l’entretien en vidéo :

La première question que j’ai envie de te poser, c’est : comment en vient-on à s’intéresser au bonheur ? Pas comme monsieur et madame tout le monde qui a envie d’être heureux, mais s’intéresser au bonheur d’une façon scientifique, et pour en faire son métier ?

Alors tu dis « pas comme monsieur et madame tout le monde »… Je crois que c’est toujours un mélange de choses. Des histoires de vie.

Mes histoires de vie difficiles, donc certainement mes souffrances et mes douleurs de la vie. Mes histoires de vie joyeuses. C’est un mélange de tout ce qui m’est arrivé.

Mes motivations : j’étais intéressé par l’humain. Déjà tout petit, je m’amusais à résoudre les problèmes de mes petits camarades. Donc peut-être qu’il y avait là, déjà, un intérêt pour l’humain.

Puis des rencontres. Des rencontres que j’ai faites. Dans des livres : Milton Erickson, Paul Vaslavick, et plus tard d’autres. Et puis des rencontres humaines, de gens qui m’ont tendu la main. Dont Jean-François, par exemple, un ami médecin qui, au sortir de l’adolescence, au moment où j’avais perdu mes parents, me passait des livres sur le développement personnel.

On passait un moment ensemble, une fois par mois, on échangeait là-dessus. Donc sans jamais rien me dire, il m’a encouragé. Il a nourri cette fibre. Il a cru, avant moi, en ce à quoi j’étais capable, ce vers quoi j’avais envie d’aller.

Je pense que c’est toujours un mélange de tout ça : des expériences de vie. Peut-être de motivation profonde, et puis de rencontres magiques de l’existence, qui nous font aller vers quelque chose.

Alors de manière aussi plus précise, pourquoi la science, c’est que comme beaucoup d’entre nous, j’étais passionné par cette question du bonheur. De me rendre compte qu’il y a des personnes qui – ce que je vais dire est tout à fait banal – bien qu’elles aient des moyens de vie tout à fait décents, parfois des gens qui les aiment, une famille qui les aime, un travail intéressant, des conditions de vie favorables, étaient profondément malheureuses.

Et d’autres qui, malgré que leurs conditions de vie étaient beaucoup moins intéressantes, qui avaient souffert de maladies graves et ainsi de suite, paraissaient tout à fait heureuses.

Cette interrogation qu’on a tous : c’est quoi le bonheur ? Est-ce qu’on peut le cultiver ? D’où vient le bonheur ? Et ainsi de suite…

Et qu’il y avait de la science, là-derrière. Au-delà des croyances qu’on pouvait avoir, il y avait des gens qui mettaient ça à l’épreuve de protocoles d’expérimentation. Pour permettre, peut-être, de comprendre.

Il y a d’une part la philosophie, le développement personnel, et puis il y a la science qui met ça à l’épreuve des faits. Et donc c’est faire le lien entre les deux qui m’intéressait.

Une autre chose, par rapport à cette question du bonheur. Ce que je trouve passionnant c’est qu’elle a toujours intéressé. Dans la Grèce Antique par exemple, cette question du bonheur était déjà centrale. Le chemin de la vie bonne.

Et je pense que chacun, chacune d’entre nous, quand on a des conditions de vie qui nous le permettent en tout cas, parce qu’il y a des personnes qui sont tellement en lutte, simplement pour survivre, bien sûr. Mais sinon, cette question, elle est fondamentale : qu’est-ce qui peut nous permettre d’avoir une vie plus épanouissante, plus riche, plus belle, plus juste.

Et justement, je pense qu’il y a un des ingrédients du bonheur… Un des principaux ingrédients du bonheur c’est d’avoir le sentiment que notre vie a du sens. Au fond, pourquoi ? Et comment fait-on, si on a l’impression que notre vie n’a pas de sens ?

Je pense que c’est vraiment important, ce sentiment que notre vie vaut la peine d’être vécue. C’est certainement le point central, j’ai l’impression, du bonheur.

À nouveau, je crois que parmi les gens qui vont nous écouter, nous regarder, je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup qui fassent cette confusion, et en même temps elle existe, cette confusion entre le plaisir et le bonheur.

Est-ce que le bonheur c’est quelque chose ? Est-ce que le bonheur c’est quelque part ?

On ne peut pas passer à côté de ce questionnement-là. Parce que le monde dans lequel on vit, par certains de ses côtés, notamment le côté commerçant qui veut nous vendre des choses en nous vendant l’idée qu’elles vont nous rendre plus heureux.

Ou aller quelque part. Le bonheur serait une direction à atteindre. Quelque chose qu’on peut acquérir. Si on regarde autour de nous, apparemment, ça ne fonctionne pas très bien. Puisqu’on a beau acquérir un nouvel objet, une nouvelle position, une nouvelle situation… Elle nous rend plus heureux combien de temps ?

Le plaisir, je pense, c’est une composante d’une vie heureuse. Bien sûr. Le plaisir n’est pas une chose à rejeter.

Je pense que le plaisir est un marqueur, aussi, d’intérêt. Les choses qui nous font plaisir sont souvent des choses intéressantes. On a du plaisir à être avec quelqu’un qu’on aime bien. Moi j’ai du plaisir à être ici, en interview avec toi. Et en même temps, ça donne du sens à mon existence.

Je pense que le sentiment fondamental que notre vie vaut la peine d’être vécue, c’est vraiment là que réside la part la plus importante de notre bien-être.

Tu distingues le plaisir, où c’est ponctuel, et le sens qui est quelque chose de plus global.

C’est qu’on peut avoir le sentiment que notre vie vaut la peine d’être vécue. Quand bien même elle serait ponctuée de moments difficiles. Qu’on aurait de la tristesse, de la douleur, qu’on aurait des conflits, qu’on aurait des moments compliqués.

Donc le sentiment que la vie vaut la peine d’être vécue, il est plutôt à voir dans notre manière de marcher. Si on prend la métaphore du but, ou du chemin.

On pourrait dire, le bonheur, comme but, c’est : je veux aller au sommet de cette montagne, là-bas. Et en même temps, c’est important d’avoir un but, pour nous mettre en route. Ce n’est pas à rejeter.

Mais si on met tout le bonheur dans la montagne, on peut être très, très déçu quand on arrive en haut. Parce que ça ne ressemble pas à ce à quoi on s’attendait. Parce qu’il y a du brouillard ce jour-là. Pour mille et une raisons, on est déçu. Et puis assez frustré. Alors on en veut une autre.

En plus, pendant toute la route, alors, on est dans la galère.

On oublie, juste parfois, de regarder où on met les pieds. Et on a des accidents.

On oublie de savourer la beauté du paysage, on oublie de prendre soin des personnes qui marchent avec nous. Qui sont certainement la part la plus importante du bonheur. On oublie tout ça.

Donc l’idée, bien sûr, c’est d’avoir un cap, un but et ainsi de suite. C’est intéressant, le plaisir de savourer. Mais dans notre manière de marcher, je pense que réside vraiment le bonheur.

Quand on dit « le bonheur n’est pas le but, le bonheur est le chemin », pour moi, pour être encore plus précis, le bonheur est dans la manière de marcher. C’est comment est-ce que je marche sur ce chemin-là.

Évidemment que si je suis ouvert, et attentif, et bienveillant, il y aura davantage de plaisir. Parce qu’il y aura le plaisir de savourer le paysage, le plaisir des fleurs, le plaisir de la compagnie.

Au fond, je me rends compte en te parlant que les oppositions n’ont pas beaucoup de sens. Je pense qu’il ne faut pas opposer bonheur et sens. Les deux peuvent aller très, très bien ensemble.

Un engagement vers quelque chose qui donne du sens à ma vie. Et le plaisir de toutes les belles choses dont je peux bénéficier. Mais c’est l’idée de dire « je ne vais pas chercher le plaisir juste pour le plaisir ».

On pourrait se dire, alors, uniquement dans les plaisirs matériels, ils sont très fugaces, de courte durée. Et peut-être qu’ils ne donnent pas un bonheur profondément satisfaisant. Mais après, ce n’est pas le rejet non plus du plaisir.

En tout cas, dans mon cas, le plaisir de partager un bon thé blanc, c’est plein de plaisirs différents. C’est le plaisir de l’échange, de la rencontre avec toi. C’est le plaisir du goût, de l’arôme, de la saveur. Il y a tous ces plaisirs-là.

Et je pense aussi qu’il y a une idée, dans le bonheur, c’est le plaisir pleinement vécu. C’est une question d’instant présent. C’est-à-dire que je suis pleinement présent là, à ce que je vis.

Et donc c’est pas juste « je veux le thé parce que je rêvais du thé ». Puis je bois le thé sans même y faire vraiment attention. Et puis je rêve d’autre chose. Un plaisir de consommation, toujours. Et d’insatisfaction.

Et puis il y a le plaisir dans la jouissance des choses. Je trouve que c’est un joli mot, d’ailleurs, la jouissance. La jouissance des choses, c’est être pleinement présent à la chose. Je peux pleinement jouir du thé. Pleinement jouir de ce qui est là, en ce moment.

Ce qui n’est pas en opposition, bien sûr, avec avoir un but, un objectif, se mettre en route… J’ai l’impression que c’est les deux, en fait.

Comment est-ce qu’on va marier les deux ?

Toi qui t’intéresses aux personnes en changement de vie, en transition et ainsi de suite… C’est comment est-ce qu’on peut réconcilier les deux, au fond ?

Parce qu’il n’y a pas d’obligation, en tout cas, que ça s’oppose.

Non, complètement.

Tu parles, très gentiment, du fait que cet interview participe de ce qui donne du sens à ta vie. Alors il y a la recherche. Puis tout ce que tu transmets dans tes conférences, dans tes livres. Il y a aussi l’association Emergences que tu as fondée avec ta compagne pour œuvrer pour un monde plus solidaire et plus conscient. Ce côté contribution, c’est tout ça aussi qui donne du sens à ta vie ?

Oui ! En même temps j’écoute tout ce que tu dis, tous ces liens qui sont dans ma tête… Je me dis oui, bien sûr, il y a tout ça.

Si on revient à la question du sens, au fond, c’est : qu’est-ce qui est vraiment important pour moi ? Et donc il y a bien sûr le fait de pouvoir contribuer. Puisque le fait de pouvoir contribuer au bien-être des autres me fait du bien. Donc bien sûr que c’est quelque chose qui est important pour moi.

Je pense à ma fille, à tous les enfants : comment est-ce qu’on va leur laisser un endroit, une planète, peut-être en tout petit peu meilleur état que celle dans laquelle on est aujourd’hui. Peut-être, en tout cas, pas dans un état pire que celle sur laquelle on vit aujourd’hui. Il y a cette contribution-là.

Et il y a la joie qui va avec le fait de contribuer.

Je pense que fondamentalement, pour moi, la joie est une part du bonheur. Non pas parce qu’on doit la rechercher. Mais parce que lorsqu’on est engagé sur un chemin qui a du sens, la joie est là.

Pour moi, on ne doit pas chercher la joie en se disant « je veux être joyeux maintenant ». Mais elle vient.

Je pense que la joie, c’est comme une source qui est là, en nous. Par moment, on s’en éloigne. On n’a plus que le son lointain de la cascade, de cette petite source intérieure. Et parfois, elle est très, très présente.

Parfois elle est très présente sans qu’on doive y penser. Je pense que c’est quelque chose qui est en chacun, chacune d’entre nous, et on peut y revenir.

Un des secrets d’une vie qui a du sens, c’est d’avoir trouvé le moyen de revenir à cet endroit-là. Dans lequel on peut se ressourcer.

Tu parlais de tout ce qui donne du sens à mon existence. Pour moi, l’amusement fait partie de ce qui donne du sens. De pouvoir trouver le moyen d’allier le fait d’apporter quelque chose au monde. Mais aussi de me mettre en joie, dans des choses qui m’amusent.

C’est une chance, moi ça m’amuse de partager ça. De donner des conférences, d’écrire des livres, de m’intéresser, d’échanger, de partager… C’est quelque chose qui me met en joie.

Et une chose qui, je pense, est aussi importante pour toi, c’est… En tout cas, à chaque fois que j’ai assisté à l’une de tes conférences, il y a ce moment très inconfortable où on est obligé de parler à son voisin. Et si possible pas celui qu’on connaît, mais celui qui est de l’autre côté. La rencontre, la connexion, c’est important pour toi ?

Moi je crois que c’est fondamental. Essentiel. Au niveau personnel, au niveau social, si je regarde ma vie, et les petites choses que j’ai pu réaliser, les endroits où j’ai pu aller, les choses que j’ai pu développer… Tout ce que j’ai pu comprendre, c’est toujours à partir de rencontres.

Et je crois que l’idée qu’on puisse se réaliser soi-même, un peu ce rêve de la « self made women » ou du « self made man », je pense que c’est une illusion.

Dans le sens où, bien sûr, on a besoin de se mettre en route. On a besoin de faire face à des choses, de trouver l’énergie… Tout ça, c’est essentiel. Et en même temps, il y a toujours les autres.

Il y a toujours des mains qui sont tendues, il y a toujours des choses qu’on a reçues. Et parfois, moi, dans ma vie, je ne l’ai pas vu au moment où je l’ai reçu. Mais c’est en me retournant après en arrière, que j’ai vu toute la chaîne d’inter-relations et de personnes à qui je dois tellement pour toutes les merveilles de la vie.

Et je pense qu’on est tous liés, bien sûr. C’est simple, ce que je dis. Ce dont des choses que toutes les personnes qui vont nous écouter savent déjà. On est tous liés.

Et je pense que c’est un facteur de joie profonde, que de regarder tous ces liens.

Dans les pratiques qu’on peut faire, qui nous permettent de cultiver, de revenir à cette source intérieure, à trouver cette attitude dans la vie qui nous amène à mieux pouvoir traverser ce qui est difficile ou à savourer ce qu’il y a de bon, les autres en font souvent partie.

Et donc, juste pouvoir se rappeler les personnes qui sont importantes pour nous. Pouvoir se rappeler les gens qui nous ont fait du bien, qui ont été importants pour nous, qui sont reliés à des sentiments de gratitude.

Même penser à des personnes qui sont importantes pour nous et qui vivent des moments de joie. La réjouissance pour le bonheur d’autrui.

Il y a beaucoup de pratiques qui sont en lien avec les autres. Et je pense que c’est quelque chose qui participe fondamentalement à ce sentiment de sens. D’être connecté. Le lien donne du sens.

Alors je m’adresse au spécialiste des émotions, maintenant. Puisque dans ce que je fais, l’accompagnement de personnes en transition, dans le lancement de nouveaux projets, il y a une émotion qu’on rencontre systématiquement. Cette émotion, c’est la peur. Que ce soit la peur du changement, la peur d’échouer, la peur de réussir, même. Alors quel serait ton conseil pour apprivoiser cette peur ? Ou en tout cas l’empêcher de nous empêcher d’avancer ?

S’il y avait une recette facile, on la connaîtrait déjà.

Dans ce que tu dis, je pense que tout est déjà là, dans « apprivoiser ».

De manière très simple – et peut-être simpliste – ce n’est pas la peur qui nous empêche d’avancer. C’est la peur de la peur. On a peur de tout ce qui pourrait nous arriver. On a peur d’avoir peur.

Si on pouvait déjà regarder les choses en face, identifier le sentiment que l’on a, se rendre compte qu’il est là. Et apprendre à vivre avec.

Une piste qui, pour moi, a été fondamentale, c’est de cesser de vouloir avancer lorsque je n’ai plus peur. Cesser de vouloir aller vers les autres quand je n’aurai plus ce qu’on appelle timidité, ou peur du rejet.

Cesser les conditions. Et se dire une fois que j’aurai apprivoisé, j’irai vers les autres avec ma peur. J’avancerai avec ce qui est là.

C’est-à-dire ne pas attendre que tout soit résolu, ou à l’extérieur ou à l’intérieur, pour commencer à avancer.

Se dire que dans cette imperfection-là, j’apprends à vivre avec tout ce qui est là. Et c’est riche de tout ça que je vais avancer.

Alors c’est plus facile à dire qu’à faire, bien évidemment. Après, il y a plein de pratiques différentes qui nous permettent de le faire. Des pratiques qui ressembleraient à l’attention, à la méditation. Qui sont : comment est-ce que je peux identifier dans mon corps, cette peur-là. Pour que ça ne reste pas quelque chose juste dans la tête.

Sortir de la tête, revenir au corps. Il se passe quoi, quand j’ai peur ? C’est où que c’est tendu ? Où c’est contracté ? Qu’est-ce qui se passe ? Où est le recul ? Et ainsi de suite.

Et comment je peux prendre le temps, d’abord, de le reconnaître ? Apprendre à donner de l’attention et de la bienveillance à ça. Et puis, en étant à l’aise avec mon malaise, avancer avec ça.

Je pense, c’est cesser cette idéalisation qui est : je devrais d’abord me débarrasser de quelque chose avant d’aller vers autre chose. C’est plutôt faire avec.

C’est comme si, finalement, se permettre de la sentir jusqu’au bout, pleinement, alors ça permet d’avancer avec.

Oui ! Être d’accord que c’est une partie de notre vie qui a son utilité.

La peur est un indicateur essentiel qui nous permet aussi de nous diriger. Savoir où sont les dangers, et ainsi de suite.

Bien sûr que la peur trop importante, trop intense, qui nous paralyse, elle n’est pas utile. Mais la peur en elle-même, c’est un indicateur utile.

Donc en lui reconnaissant sa valeur, en la remettant à sa juste place, l’idée c’est de se dire je peux être quelqu’un qui vit cette émotion-là, régulièrement, et ça ne m’empêchera pas d’avancer. J’avance avec la peur.

Pas malgré la peur.

Voilà. Pas contre la peur. Sinon, c’est une lutte intérieure. Et dans la lutte, je perds tellement d’énergie !

Moi, j’ai perdu tellement d’énergie dans ma vie, à lutter contre mes émotions. Alors que j’aurais pu avancer avec elles.

Évidemment, l’idée n’est pas de dire que c’est quelque chose que j’aime. Si je pouvais choisir, bien sûr je choisirais de ne pas avoir tellement de choses dans ma vie. Mais la question est : est-ce que j’ai vraiment le choix ?

Je crois qu’on a davantage le choix de notre relation aux choses. Qu’est-ce que je fais avec les choses extérieures de ma vie ? Qui ne fonctionnent pas comme je voudrais, bien sûr ? Mais qu’est-ce que je fais aussi avec les choses intérieures de ma vie, qui ne sont pas exactement comme je voudrais ?

Et quand je peux traiter cette peur elle-même avec une forme de douceur, ça change peut-être quelque chose.

Rilke a une citation que j’aime beaucoup, très connue, qui dit : « Et si tous les dragons de nos vies – donc ces peurs, ces dragons de nos vies – étaient des princes, des princesses qui attendent de nous voir heureux et courageux ? »

Cette question, ce bonheur qui est peut-être dans ces dragons de nos vies. Ce sont peut-être des cadeaux. Des princes, des princesses. Mais pour avoir ce cadeau, il faut aller dans la grotte, là où ça gronde.

Et c’est peut-être ce que, parfois, je n’ai pas fait. Avoir ce courage d’aller me confronter, aller face à ces émotions. Pour pouvoir les apprivoiser. Et avancer avec.

Il y a un cadeau. Il y a toujours un cadeau à pouvoir aller faire face à ces émotions. Les comprendre. C’est que nos sentiments nous parlent toujours de l’essentiel.

Si j’ai peur, est-ce que ce n’est pas parce qu’une chose est importante ?

C’est comme une pièce de monnaie, avec deux faces. D’un côté il y a cette peur, parfois même cette anxiété. Et j’oublie de retourner en me disant : si j’ai peur, ça me dit quoi ? Qu’est-ce qui est important ?

C’est que derrière chaque peur, il y a le désir de prendre soin de quelque chose. Et la question, c’est si je m’arrête à la peur, paralysé par ça, ça ne fonctionne pas. Mais si je peux prendre le temps de regarder la peur, en prendre soin, comme d’un animal blessé, puis je peux retourner la pièce en me disant : quel est le désir derrière la peur ? Qu’est-ce qui est important pour moi ? De quoi est-ce que j’ai envie de prendre soin ?

Alors je mets mon énergie non pas dans supprimer la peur, je mets mon énergie dans aller vers ce qui est important.

Donc c’est une bonne nouvelle, si dans chaque peur il y a un désir. Chaque peur m’indique une direction où aller.

Et à nouveau, pour les personnes qui nous écouteraient, bien sûr que ça peut paraître simpliste. Que ce n’est pas si évident quand la peur est paralysante. Quand c’est un dragon immense, qu’on a l’impression qu’il va nous emporter. C’est comment je peux, à petits pas, aller vers ça. Apprivoiser. Regarder. Retourner, et vois où est le désir, où j’ai envie de mettre mon énergie.

Ne pas mettre contre, mettre avec.

Pour revenir à la question des émotions, il y a une attitude fondamentale de reconnaître ce qui est là. Plutôt que refuser.

Je pense que si on veut se mettre en route pour un projet professionnel, si on veut faire quelque chose qui paraît impossible aujourd’hui, il va nous falloir, évidemment, beaucoup d’énergie. Et donc il va nous falloir être réaliste.

Et partir de ce qui est là, c’est toujours ce qui nous rend plus forts. Dire oui à ce qui est là.

Et dire oui à ce qui est là, ce n’est pas oui, parce que j’aime souffrir, j’aime être dans une situation difficile. C’est regarder les choses en face. Oui, c’est comme ça. Oui, ma vie est dans cet état-là aujourd’hui.

Ce oui est libérateur dans le sens où, en partant de ce qui est là, même si la pièce dans laquelle je suis est dans un état difficile, c’est en regardant la chose comme elle est que je peux alors voir qu’il existe plein d’autres perspectives possibles.

Si je suis comme une guêpe, dans une pièce où il y a une fenêtre fermée, c’est pas en me tapant contre la vitre, en me disant « je ne devrais pas être ici », que je vais pouvoir sortir. Ça demande ce oui, c’est bouché pour l’instant. Oui, cette vitre est là, j’ai ce sentiment-là.

Ça permet à la suite de prendre du recul et de voir qu’à côté, il y a une fenêtre qui est ouverte. Ou de se dire qu’il y a mille autres possibilités.

Je pense qu’il y a ce oui, reconnaître ses émotions, en prendre soin, me traiter moi-même avec bienveillance. Traiter ma propre vie intérieure avec douceur et bienveillance.

Et j’ai le sentiment – tu me corrigeras si ce n’est pas le cas – que ceux d’entre nous qui sont en difficulté, même en burnout, il y a souvent une forme de dureté envers nous-mêmes, dans ces moments-là.

Beaucoup de jugement.

Voilà. Est-ce que ce n’est pas dur, le jugement ? C’est blessant envers nous-mêmes.

On doit prendre ce recul, mettre de la douceur. Et puis, peut-être, changer de perspective.

L’idée, pour moi, c’est pas tant de se dire qu’il y a quelque chose de positif qu’on peut voir directement dans la situation. Je pense que ce n’est pas toujours possible. Et il n’y a pas à s’en culpabiliser.

Mais se dire qu’une perspective, ça nous limite terriblement. Deux, c’est déjà mieux. Trois, quatre, cinq, la liberté commence là.

Et donc, si on pouvait avoir autant de perspectives que possible. Se dire : quelles sont toutes les manières possibles que je peux avoir de voir la situation ? Pas spécialement en positif. Mais toutes les différentes.

En multipliant les perspectives, en changeant de perspective, je me donne davantage de possibilités.

Il y a beaucoup d’outils pour ça : voir la situation de mon point de vue, et me mettre à la place de quelqu’un d’autre, en face de moi. Puis me dire, peut-être c’est trop binaire, ça. Une troisième personne, elle verrait ça comment ?

Puis je peux me mettre à la place d’une dame un peu plus âgée. Un peu l’archétype de la sagesse. De la vieille dame sage.

Je peux me mettre à la place d’un enfant. D’un extraterrestre, d’une extraterrestre. D’un animal. Même si je ne sais pas ce que verrait un animal. Mais si j’étais une mouche qui verrait ça. Ou un écureuil, ou un chat, ou un chien, ou un singe, ou un tigre… Ça me donnerait quoi ?

C’est moins la vérité d’une autre perspective que la possibilité qu’on a de se décentrer. Et se décentrer, c’est tout à coup, je peux voir les choses autrement. Là où je ne voyais que fermeture et manque d’horizon. Tout à coup, peut-être qu’il y a d’autres choses qui peuvent se manifester.

C’est une deuxième possibilité.

Donc il y a apprivoiser, il y a le changement de perspective, et puis il y a aussi le fait de se dire « je peux nourrir le positif, même quand tout semble aller mal ».

Ne pas attendre que ça aille mieux. En me disant, pas d’opposition : j’accueille, je dis oui à la douleur, si elle est là, puis je me dis « qu’est-ce que je peux nourrir de positif ? Qu’est-ce qui va déjà bien ? Quelles sont les petites victoires ? Quelles sont les choses dont je suis fier ? Qu’est-ce que j’ai fait, une petite chose, aujourd’hui, dans le sens de mon objectif ? Et comment est-ce que je peux la fêter ? Qu’est-ce qui donne du sens à mon existence ? Quelles sont les choses pour lesquelles j’ai envie de dire merci ? »

Tous ces renforcements-là, c’est aller nourrir la joie, la gratitude, le contentement, l’enthousiasme. À petits pas.

Ce que tu dis là, ça fait partie de la psychologie positive. Aller voir le positif, même s’il y a du négatif. Ce qui n’est pas une façon de faire l’autruche, mais de reconnaître qu’il y a du positif. En même temps, c’est contre-nature, non ?

Oui.

Parce qu’on est naturellement attiré vers le négatif. D’où que les médias véhiculent plutôt le négatif, parce que c’est plus vendeur.

Je trouve ça très déculpabilisant, pour moi en tout cas, de me dire que le fait d’avoir un billet pour le négatif, c’est dû à l’évolution. C’est important de voir ce qui nous menace pour survivre. Donc il n’y a pas à s’en culpabiliser. C’est naturel. Je ne suis pas bizarre. Donc tout va bien.

À partir de là, comme tout va bien, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas quelque chose à changer.

Tout va bien, c’est naturel d’être attiré vers des choses difficiles, négatives. Ça part de quelque chose de positif chez moi. Je suis attiré vers du négatif par du positif qui est l’envie de survivre. Tout va bien pour l’instant.

Après, la question, c’est comment ne pas être absorbé par ça ? Si je suis absorbé par la peur, je finis pas ne plus voir que ce qui me menace. Je n’ai même pas le choix. C’est tout mon système qui va faire ça. Je ne suis même pas coupable de ça.

Donc pour moi, la question est moins de chercher des coupables, soi ou les autres. C’est de se dire c’est comme ça, ça fonctionne comme ça, alors qu’est-ce que je peux faire ?

Et donc pour moi, la psychologie dite positive ne ressemble en rien à une forme d’attitude naïve. Où on verrait les choses en rose quand elles sont difficiles. C’est au contraire être très réaliste. Mais le vrai réalisme, c’est de se dire, ou de reconnaître plutôt que même quand ça va très, très mal, il y a des choses qui vont bien.

Cette psychologie positive est dans l’attention : comment est-ce que je tourne mon regard vers ce qui va bien. Même si c’est petit. Même si c’est minime. Surtout quand ça va mal.

C’est pas même quand ça va mal, c’est surtout quand ça va mal. C’est là que c’est le plus important. Quand tout va bien, au fond, on est déjà tourné vers ce qui va bien. C’est bien ce qui nous permet de dire que ça va bien.

Je dirais que cette question est double. Quand je vais bien, bien sûr que je vois ce qui va bien. Ce qui est merveilleux. Mais c’est comment est-ce que je continue à nourrir mon attention.

Des pratiques qui permettent de nourrir ce terreau de résilience, ce serait un peu comme dire : le jardin qui est là, quand tout va bien, j’ai des légumes. J’ai des fleurs. Tout va très, très bien. Mais ce ne serait peut-être pas la chose la plus intelligente d’arrêter de cultiver.

Si je prends soin du jardin quand tout va bien, non seulement la terre est plus meuble. Et puis je continue à connaître ce jardin. À voir où aller. À savoir où sont les endroits qui ont plus besoin de soins.

Ce qui fait que quand ça va moins bien, non seulement je n’ai pas négligé mon jardin, mais je sais, et ce sera plus rapide de le remettre en état. Donc je cultive cette résilience.

Il faut, je pense, beaucoup moins d’énergie à tenir un jardin en état, que partir d’un jardin qui a été abandonné.

On abandonne souvent les jardins dans deux situations : quand tout va plus ou moins bien, et qu’on est tellement pris par les habitudes qu’on oublie de prendre soin du jardin intérieur. Ou quand ça va trop mal et qu’on n’a plus l’énergie pour prendre soin du jardin intérieur.

Alors comment continuer à faire ça ? Et donc à regarder : le jardin paraît dévasté, et pourtant il y a cette fleur qui pousse là. Il y a cette plante-là, il y a ce germe qui est là. Comment est-ce que je peux en prendre soin ?

Le regarder, pour trouver du courage, de l’inspiration, de l’énergie, de l’enthousiasme. Pour continuer à avancer.

Donc pour moi, c’est très réaliste.

Et entretenir un jardin, justement, ça peut demander d’acheter l’un ou l’autre outil, du terreau, une plante, des graines à semer… Je pense à ça parce que quand on parle du jardin intérieur, ça peut demander – ça demande même souvent – d’investir sur soi. Que ce soit de l’argent, du temps, de l’énergie. Ce qui s’assortit très souvent d’un sentiment de culpabilité. Je sais que tu n’es pas d’accord avec ça, mais j’ai envie de t’en entendre parler.

Je suis tout à fait d’accord avec ça ! C’est comme ça que ça arrive. Et ce sentiment de culpabilité vient aussi de quelque chose de positif, au fond.

C’est qu’on a envie de prendre soin des autres. On a envie d’être généreux. Mais ça vient d’une méprise.

C’est comme si on était moins altruiste. Comme si on était égocentrique en prenant soin du jardin intérieur.

Alors que si je veux offrir des légumes à manger à quelqu’un, il faut bien que je les cultive d’abord. Donc cette générosité, elle commence peut-être là, au cœur de nous-mêmes.

Lorsque je suis reconnecté à ma source intérieure, je peux permettre à d’autres personnes de boire. Si je suis moi-même assoiffé, ça va faire un assoiffé ou une assoiffée en plus dans ce monde.

Donc oui, je reconnais bien ce que tu dis, on a souvent cette culpabilité-là de prendre soin de nous. On a cette image de la méditation, de ce genre de pratiques, comme si c’était une forme de nombrilisme malvenu.

Pour moi ça n’a rien de nombriliste. C’est habiter le monde. Prendre soin de l’endroit dans lequel j’accueille les autres. En fait, c’est prendre soin de l’endroit où j’accueille le monde. Je ne vois pas très bien comment je pourrais le dire autrement.

Ça me paraît être un acte de vraie générosité. De vraie bonté, qui ne peut commencer que là où nous sommes.

Je pense que Jon Kabat-Zinn, le fondateur de la pleine conscience scientifique contemporaine disait ça. Cette douceur, s’abstenir de juger, c’est un acte de bonté fondamental. Envers soi-même d’abord.

Donc tu peux retourner ce côté : non, ce n’est pas égoïste de prendre soin de soi, c’est là que commence la générosité.

Complètement. Je suis cent pour cent d’accord. Elle commence là.

Parce que ce qu’on appellerait égoïsme, pour moi, ce n’est pas prendre soin de soi. C’est par exemple lorsque je vais aller marcher dans les plates-bandes du jardin de mon voisin sans y faire attention. Mais ça n’a rien à voir avec prendre soin de mon jardin intérieur.

Lorsque je suis déconnecté de ma propre vie intérieure, de ma propre joie, de ma propre empathie, alors je risque d’avoir des comportements qui nuisent aux autres. Sans même m’en rendre compte. Cette forme d’égocentrisme-là. Qui, il est vrai, peut causer du tort. Aux autres et à moi-même. Ça n’a rien à voir avec le fait de prendre soin de soi.

Alors évidemment il y a parfois le regard des autres. Et je pense que là aussi, pour les personnes qui sont engagées dans un changement de vie, un nouveau projet, il y a cette question de se libérer de cette comparaison sociale, du regard des autres.

Comme toujours, quand on s’intéresse à l’humain et au développement personnel, ce n’est jamais quelque chose de noir ou blanc.

Parce qu’autant il est important de se libérer du regard des autres, du qu’en dira-t-on, sinon je n’avancerai jamais.

Dans la Grèce Antique, on proposait aux élèves en philosophie de se promener avec un poisson mort sur la place publique. Évidemment qu’on allait être considéré comme un fou. Mais pouvoir être considéré comme un fou et ne pas y porter tellement attention me permet de continuer à avancer.

Et en même temps – c’est toujours un « et » – c’est tellement important de faire attention aussi à ce que disent les personnes importantes, notre famille et ainsi de suite. Parce que c’est le feed back des autres qui nous permet aussi de nous corriger.

Donc c’est les deux. Et comment trouver le moment juste. Il y a des moments où c’est important de ne pas… Quand c’est, ce… Je pense qu’on peut le reconnaître. Quand le regard critique des autres est mon propre regard critique. La petite voix critique qui me descend tout le temps. Qui dit que je ne suis jamais assez bien, jamais assez juste. Que je ne réussirai jamais.

Cette voix-là, je pense que c’est important de la laisser parler. Et de continuer à avancer.

Après, quand quelqu’un d’important nous dit « tiens, je pense qu’il serait important que tu fasses attention à ça », dans mon cas, quand je n’ai pas écouté, ça n’a pas été vraiment utile.

Ok. Alors ma question conclusion c’est, en pensant à quelqu’un qui manque de sens, qui manque de joie dans sa vie, tout ça, et qui ne sait pas quoi faire d’autre. Ou qui a peut-être trop peur pour passer à l’action. Quel serait ton conseil à toi pour cette personne ? Pour au moins démarrer quelque chose, se mettre en mouvement ?

Pour se mettre en mouvement et démarrer, je dirais, comment mettre du sens dans ce qui est déjà là.

Parfois, il ne faut pas faire tout de suite le grand changement. Le grand changement est parfois important. Il viendra au moment juste. Mais comment mettre du sens directement ?

Il y a plein de manières différentes. Des millions de manières de le faire. Parmi elles, il y a, déjà, mettre de la présence dans ce que je fais. Comment est-ce que je peux davantage être réellement présent ? Concrètement. Physiquement.

Comment est-ce que je peux être plus présent dans les transports en commun ? Dans les files d’attente ? Dans tous ces moments « perdus » ? Qui peuvent être des moments gagnés lorsque j’y mets vraiment de la présence.

Il y a aussi, être davantage attentif à ma motivation. À mon intention réelle. Qu’est-ce que je nourris lorsque je suis en action ? J’essaie de trouver un exemple concret mais…

Il y a beaucoup de choses dans mon existence qui peuvent me paraître… Beaucoup de gens me disent : « Je suis bien obligé de faire ce que je fais. Je suis obligé de faire ceci, je suis obligé de faire cela. Obligé de remplir ma déclaration d’impôts. De faire ce travail qui ne m’intéresse pas. » Et ainsi de suite, « je suis obligé ».

Et la question – avec beaucoup de respect pour des gens qui ont des vies difficiles – c’est se poser la question de remplacer, ou d’essayer de remplacer « je dois » par « je choisis ».

Pourquoi est-ce que je choisis de faire ce que je fais ? Peut-être que je choisis, momentanément, de faire ce travail un peu moins intéressant. Parce que pendant que je le fais, je m’intéresse à autre chose. À la permaculture, au développement personnel… À autre chose qui me permettra de me reconvertir.

Et donc plutôt que de me dire je suis obligé de perdre mon temps à faire cette chose pas intéressante en attendant enfin de vivre, c’est me rendre compte que pendant, le fait même de faire ce travail qui ne me paraissait pas intéressant, me permet de m’intéresser à autre chose. Donc je nourris quelque chose de positif.

Je prends un exemple bateau : si je fais à manger. Je suis à la maison, je fais à manger pour ma fille et ma compagne. Est-ce que je le fais parce que je dois le faire ? Parce qu’il faut bien que ce soit un jour moi qui doive le faire ?

Ou est-ce que je dois me concentrer sur le fait que l’intention, ce n’est pas seulement de nourrir physiquement ce corps, c’est prendre soin de personnes que j’aime.

Évidemment que ce n’est pas un coup de cuillère à pot qui transforme tout. Mais c’est tellement différent pour moi de faire les choses parce que je les choisis que parce que je dois les faire.

J’ai remarqué que les personnes qui allaient bien, qui étaient pleines d’enthousiasme dans la vie, c’était moins… C’était pas seulement, en tout cas, la nature de l’activité. Que leur manière d’habiter l’activité.

Et de pouvoir être concentré sur « qu’est-ce que je nourris, quand je fais cette activité-là ? »

Et puis il peut y avoir toute la créativité qui me permet de vivre les activités autrement. De les enrichir.

En même temps, de me dire, si j’ai un projet de vie, quelque chose d’important, au fond, qu’est-ce que ça nourrit ? Quelles sont les valeurs fondamentales pour moi ? Quelle est la direction vers laquelle j’ai envie d’aller ?

Et plutôt que d’avoir – à nouveau, je dis ça sous contrôle de ce que tu connais mieux que moi – je me dis parfois, on est obsédé par des éléments très, très concrets, dans le détail. Et puis on se dit « ma vie ne ressemble pas à ce à quoi elle devrait ressembler ».

Plutôt que de se dire : voilà le type de vie vers lequel j’ai envie d’aller. Voilà le type d’expérience que j’ai envie de vivre. D’enthousiasme, en lien, qui prenne soin des autres, de la nature, dans la créativité…

En étant présent à ça, à cette intention profonde, comment tous les jours je fais des petites choses qui m’amènent vers là.

Donc plutôt que d’attendre, pour être heureux, d’y être arrivé c’est, quelles sont les petites choses. Et comment je me nourris par ces petites choses-là. Au quotidien, je me nourris de ce que je fais déjà.

Ça ressemblerait à ce qu’on a dit un peu plus tôt dans notre conversation, qui est : je mets ce cap-là. Il est important. Je mets un cap.

Mais après, c’est comme je laisse tomber les attentes. C’est très paradoxal, au fond.

J’ai besoin du cap pour me mettre en route. Et puis après, une fois que je suis en route, ça me paraît une sagesse fondamentale pour les personnes – pour moi, pour commencer – mais pour les personnes en transition, ou en chemin, c’est comment est-ce que j’accepte que je ne contrôle pas le monde ?

Tout ce que je peux faire, c’est faire du mieux que je peux. Et donc au quotidien, faire des petites choses. Des petits pas.

Et si je peux me contenter de ça, non pas dans le sens négatif du terme « contente-toi du tout petit peu que tu as », mais dans le sens merveilleux du terme qui est le contentement.

Je suis content de l’action elle-même. Chaque action que je mets en place pour nourrir ce qui est important pour moi me contente. Je n’attends rien pour être déjà dans la joie.

Et ce n’est pas en opposition à vouloir construire de grandes choses, transformer, me mettre en route.

Au contraire, ce n’est pas en opposition parce que c’est le fait d’être en chemin, mais d’avancer sur le chemin. Pas de s’assoir et d’attendre que le sommet vienne à nous.

Et j’ai l’impression que les burnouts – c’est très caricatural ce que je dis, en vrai c’est toujours plus complexe – viennent d’un grand nombre d’attentes, d’exigences que je me mets.

J’ai tellement d’attentes, d’exigences que je ne remplirai jamais… Je finis par me vider. Le contentement, c’est comment je peux nourrir, continuer à me nourrir, tout le temps, par ces petites choses.

Et parmi toutes ces choses qui me nourrissent, qui nourrissent le sentiment de bonheur, il y a ces choses toutes simples qui sont : prendre soin de moi, qui n’est pas une chose égoïste. Comment je peux prendre soin de ma vie intérieure. Cultiver ce jardin intérieur.

Prendre soin de cette dimension spirituelle, prendre soin de mon propre esprit, qui est le lien avec soi-même.

Puis des choses toutes simples : prendre soin des relations. Si je veux participer à un monde qui soit une planète plus juste, une société plus juste, ça commence par mes relations avec les autres.

Bien sûr, ce n’est pas arriver quelque part… Très régulièrement, je me rends compte que j’ai des comportements, avec d’autres personnes, qui ne sont peut-être pas la manière la plus juste. Comment je peux changer ça ? Prendre soin de la dimension relationnelle. Des autres. Ce lien merveilleux.

Et puis le troisième élément : prendre soin de la nature. Comment je peux, par ce lien avec cette nature dont je fais partie, aussi nourrir le sens ?

Dans ces trois dimensions, je peux nourrir le sens de mon existence.

Et aller, en tout cas vivre une vie qui me donne le sentiment, joyeux, qu’elle vaut la peine d’être vécue.

Une chose qui me semble importante aussi, qui est ce grand paradoxe de la femme, de l’homme, qui est : et en même temps il est important de cultiver, d’aller vers, se mettre un cap. Et en même temps, il est important de reconnaître, pour moi, qu’il y a une dimension en nous, une perspective en nous, où tout va déjà bien. Et de pouvoir s’y ressourcer.

C’est en ça que les pratiques de méditation, spirituelles… sont importantes. Elles nous connectent à une dimension qui est cette source-là.

Et cet endroit, cette source elle n’est pas à résoudre. Elle n’est pas à transformer. On ne peut pas la rendre plus belle. C’est ce que disent, je pense, toutes les traditions – que ce soient les traditions bouddhistes ou autres – qu’il y a en nous, quelque part, un endroit, fondamentalement, beau, lumineux, auquel je peux me ressourcer, duquel je peux rayonner aussi dans le monde.

Il y a une période de ma vie où il m’est arrivé de travailler avec des personnes qui n’avaient pas d’emploi. Ou qui voulaient se reconvertir… Une des choses que je travaillais avec elles, c’était on prenait quelques feuilles de papier et on se mettait à écrire ou dessiner l’objectif de la personne.

Je me rendais compte à quel point on peut vite être prisonnier de choses trop précises. Et je disais, ce qui est important c’est mets-toi dans la situation et décris-moi le genre d’expérience que tu vis.

Qu’est-ce que tu vis comme expériences, qu’est-ce que tu nourris ? Qu’est-ce que tu vis qui est important pour toi ? Et c’est ça qui est important.

Et puis l’écrire dans un cahier. Vraiment, le noter. Et parfois, encore mieux, le dessiner. Puis après, chaque jour faire cette petite chose pour aller dans cette direction.

J’ai été surpris du nombre de personnes qui me disent : « Tiens, après un concours de circonstances de vie parfois complètement incroyables, où j’étais très, très loin de ça, pour finir, aujourd’hui, je peux dire que vraiment, ça correspond à ce que j’avais envie de vivre. Non pas dans les détails. Mais c’est vraiment ce type d’activité-là. Je suis en lien avec les autres. Je contribue. En plus je voyage. » Et ainsi de suite.

Parfois, ce qui est très intéressant, c’est que la personne que je voyais après me disait : « Ce qui était juste pour moi à ce moment-là, ce n’est plus ce qui est juste aujourd’hui. Les choses changent. Mon existence change. Ma manière de voir les choses change. J’ai dû me réadapter. »

Tout change, disaient déjà les… De nouveau dans la Grèce Antique, Eraclite disait : « Tout coule. » La question, c’est comment est-ce que je peux…

Oui, je pense aussi. Par rapport à ça, c’est une manière qui me parle parce que si on se limite à des choses très concrètes et précises, souvent on se limite. Ou on rêve petit. Alors qu’on ne se rend pas compte qu’on peut avoir de belles surprises quand, juste, on ouvre un peu les portes.

C’est ce que me disait un jour un ami, parlant de quelqu’un de célibataire : « Si tu as clairement en toi le type de relation que tu veux vivre… »

Souvent, quand on a une rupture, d’abord je sais ce que je ne veux plus. J’ai l’autre côté de la pièce. Et j’oublie d’aller regarder… Si je ne veux plus ça, si je reste à ce que je ne veux plus, je reste dans la peur.

Et donc j’ai tous mes signaux d’alerte allumés. Et parfois, j’oublie de regarder ce que je veux.

Qu’est-ce que je veux ? J’ai peur de ça, qu’est-ce que je veux ? Nourrir ce que je veux.

Et puis une fois que c’est ça, savoir le type de relation est important. Parce que si je reste accroché uniquement à ce que j’ai perdu, par exemple. De manière très, très précise. Et que je recherche ce que j’ai perdu, c’est pas possible.

Parce que ce qui viendra, fondamentalement, même si c’est exactement ce qu’il me faut, sera toujours différent. De ce qui était là avant.

Et donc si je vis en cherchant le futur avec les lunettes du passé, je risque de ne pas voir, devant moi, le cadeau qui se présente aujourd’hui.

Donc la question c’est comment, en même temps, je peux être d’accord que la peur est là. Comment je peux retourner la pièce, en me disant qu’est-ce que je veux ? Et puis comment est-ce que je peux être ouvert à ce qui est important pour moi. Sans être limité.

Et au nouveau.

Voilà. Et au nouveau. À la magie. Aux cadeaux de la vie.

Le cadeau, c’est bien ce que ça dit : le cadeau, c’est ce qui est donné. Donc je ne peux pas exiger quelque chose. Sinon, ce n’est plus un cadeau, si je l’exige.

Donc c’est vivre de cette manière ouverte, enthousiaste, active. Et en même temps ouverte aux cadeaux.

Réceptive.

Exactement. C’est ce mot-là qui manquait, réceptive.

 

Retrouvez Ilios sur son site : www.ilioskotsou.com

Et sur : www.emergences.org

Il parle de notre relation à l’argent, de liberté et d’enthousiasme – Entretien avec Christian Junod

Christian Junod est auteur, coach, conférencier, formateur… Ce qui fait que j’avais très envie de faire cet entretien avec lui, c’est que je le trouve doublement inspirant.

Inspirant quand il parle de ce qu’il fait concrètement : parler d’argent, de notre relation à l’argent. Puisque la première fois que je l’ai découvert, c’était lors d’une conférence sur ce sujet.

Et puis, quand j’ai cherché à en savoir plus sur lui, je l’ai aussi trouvé très inspirant quand il parle de façon plus générale de ses activités. Parce qu’il en parle avec des mots très, très enthousiastes. Et parce qu’il a prononcé cette phrase, qui fait fort écho en moi, qu’il fait ce qu’il aime donc qu’il n’y associe pas, ou plus, le mot « travail ».

C’est ce parcours qui l’amène là, aujourd’hui, que nous avons retracé au cours de cet entretien.

Voir l’entretien en vidéo :

Tu as commencé par faire une carrière de plus de vingt ans dans la banque.

C’est bien ça, tout à fait.

D’ailleurs on précise toujours « ex-banquier suisse », peut-être pour expliquer l’accent… Alors la première question que j’ai envie de te poser c’est : pourquoi la banque ? Et pourquoi si longtemps si tu n’aimais pas ça ?

Bien sûr.

Alors, pourquoi la banque ? C’était, je dirais, presqu’un non-choix. Parce que tous les autres choix n’aboutissaient pas.

Je cherchais du travail, en sortant de l’université. J’avais fait une licence en sciences économiques. À un moment donné, comme j’étais au chômage depuis deux mois peut-être, je me suis dit : « Maintenant il reste les banques, on va aller voir les banques. » Donc c’était vraiment mon dernier choix.

Et il y en a une qui a bien voulu de moi comme stagiaire. J’ai fait des stages, plusieurs stages. Et j’ai fait le stage de conseiller en placements financiers et je me suis dit « ça y est, c’est ça ». C’était comme une évidence.

Avec le recul, je peux voir que ces choix ne sont jamais conscients, mais bien inconscients. Il y a une raison à ces choix-là.

Et pourquoi ce métier, parce que ce que j’aimais par-dessus tout c’était la relation avec les clients. De créer la relation de confiance.

J’ai vu que les gens qui amenaient de l’argent à la banque, ils amenaient bien plus que de l’argent. Donc la confiance est d’autant plus importante que c’était quelque chose de précieux qu’ils amenaient à un conseiller.

Et comme j’adore la relation, j’adore créer de la confiance. Donc quelque part j’étais au bon endroit.

Et j’étais à l’aise avec les chiffres aussi. J’aimais bien les placements. C’est un petit peu un Monopoly sérieux, et j’adorais jouer au Monopoly quand j’étais gamin. Donc je trouvais qu’il y avait un côté assez stimulant, assez amusant.

Donc, si tu veux, j’ai fait ce métier longtemps, mais ce ne serait pas juste de dire que je ne l’ai pas aimé. Pendant longtemps j’ai plutôt aimé ce métier-là. J’ai aimé le travail d’équipe que j’avais également.

J’avais une sorte de vrai intérêt qui, petit à petit a… Tu sais, des fois, pour certains, il y a un événement, d’un coup on n’aime plus quelque chose. Moi, ça n’a pas été mon cas. C’est quelque chose qui a décliné. L’intérêt a décliné, la motivation, l’enthousiasme décline… Et je vois que c’est le cas de beaucoup de monde.

En tout cas, dans le cas de la banque, à un moment donné on a eu toutes les avancées technologiques. Ce qui fait qu’on a pu commencer à tout surveiller, à tout contrôler, à voir ce qu’on faisait comme résultats…

Il y avait une sorte de « Big Brother » qui faisait qu’on était sans arrêt contrôlés. Et il y avait de moins en moins de liberté. De moins en moins de latitude, de marche de manœuvre en quelque sorte. Et de plus en plus de pression, surtout.

Ce qui fait que le métier que j’avais connu et que j’aimais au début… Même si j’étais toujours avec des clients dans un bureau c’était plus le même métier que je vivais. À cause de tout ce qu’il y avait autour.

Ce que je vois, c’est que dans beaucoup de domaines, que ce soit dans les hôpitaux, dans les écoles, dans beaucoup d’entreprises, les gens vivent la même chose. Les métiers ont changé, par plein de facteurs, ce qui fait que des fois, le métier, on peut l’aimer, mais on n’aime pas les conditions dans lesquelles on exerce ce métier. Et c’est difficile de trouver les conditions où on peut aimer ça, encore.

Et je crois qu’en même temps, tout en travaillant à la banque, tu t’es intéressé sur le côté à des choses dans le développement personnel.

Oui.

Donc peut-être que le métier a changé, mais peut-être que toi aussi tu as changé à l’intérieur, ce qui a d’autant plus agrandi ce fossé entre toi et ce métier ?

Oui, tout à fait, tu as raison. J’ai commencé en 1999 à faire du développement personnel. Donc à m’intéresser, en commençant de moi à moi, l’envie de comprendre mieux mon fonctionnement.

Et ce que je voyais, c’est que plus je faisais un travail sur moi, mieux j’apprenais à me connaître, mieux je comprenais les autres. Mes clients, ma famille également.

J’ai passé beaucoup, beaucoup de temps, tout en travaillant à 100 %, durant mes vacances, mes weekend – heureusement mon épouse venait aux trois quart avec moi, c’est même elle qui m’a amené là-dedans.

C’est devenu une autre forme de passion. Et je voyais que ça transformait ma relation avec mes clients. Et ça changeait ma manière de me positionner dans la banque.

Mais aussi, j’ai vraiment vécu un événement fort, quand même, quand je me suis rendu compte à quel point je n’écoutais pas une partie de moi qui appelait au secours. Au fond de moi, qui n’en pouvait plus.

J’aime bien donner cette image, parce que je crois qu’elle parle à beaucoup de monde : un jour j’ai pris conscience – c’est vraiment venu du fond de mes tripes – que je n’en pouvais plus de ce métier de conseiller en placements. Je n’en pouvais plus.

Et j’ai pris conscience ce jour-là que ça faisait des années et des années que… De temps en temps tu soulèves le couvercle de la casserole. Tu mets le nez, ça sent pas bon, puis tu remets le couvercle dessus.

Et le « ça sent pas bon » c’est, effectivement, je n’en peux plus de ces chiffres. Je n’en peux plus de cette pression, je n’en peux plus de ce travail qui n’a plus de sens.

Et en même temps, il y avait une autre petite voix qui venait du mental, avec ses peurs, qui disait : « mais tu es bien payé – ce qui est une réalité. Tes collègues sont sympa – ce qui est aussi une réalité. Tu as de bons contacts avec tes clients – c’est aussi une réalité. »

Mais ça ne suffisait plus.

Toutes des mauvaises excuses pour rester dans cette zone de confort, même si elle n’est plus si confortable.

Elle n’est plus confortable du tout. C’est une zone de connu, mais qui n’est plus confortable.

Si tu veux, je vois à quel point c’est impressionnant comment on peut se raconter des histoires. Je dis souvent que nous sommes de grands manipulateurs. Mais c’est nous que nous manipulons. À force de nous raconter des histoires pour remettre le couvercle sur la casserole, oublier un moment, jusqu’à ce que ça sente mauvais à nouveau et…

Cet aller-retour, je l’ai fait je ne sais pas combien de fois. Et ce jour-là, c’est venu du fond des tripes. En disant « si tu ne bouges pas, tu vas crever à petit feu. »

Mais bien sûr, si je dis ça, c’est que j’encourage chacun à ne pas attendre ce moment-là. C’est possible de faire ça avant. Mais ça demande d’être conscient, lucide. Et d’être prêt à affronter ses peurs.

Parce qu’à un moment donné… Tant que les peurs prennent le dessus, ça veut dire que les peurs sont le moteur de ma vie. Et ça, je ne souhaite ça à personne.

En même temps, il t’a quand même fallu un coup de pouce de l’extérieur, un licenciement, pour passer à l’action et changer de métier.

Absolument, oui. Ce qui s’est passé pour moi, c’est qu’au moment où j’ai eu cette crise identitaire, je me suis rendu compte qu’en terme de valeurs je n’étais vraiment plus ok de rester à la banque.

Je faisais gagner beaucoup d’argent à la banque, et un jour je me suis posé la question : « Tout cet argent que je fais gagner à la banque, en quoi contribue-t-il à un monde meilleur ? » Et je n’ai jamais eu de réponse.

Donc c’était impossible pour moi de continuer à faire quelque chose où je vois que ça n’a pas de sens.

J’étais prêt à rester à la banque seulement pour une raison : j’avais une toute petite activité que j’avais créée et développée moi-même, qui était de donner cours à mes collègues conseillers en placements sur la gestion des émotions, sur les peurs, sur ce qui se jouait de manière subtile dans les entretiens avec les clients…

Ce qui était tout mon chemin, tout le parcours que j’avais. J’étais allé voir le boss le plus haut possible pour lui dire « voilà, je fais ça, tout ce que j’apprends c’est génial et j’ai envie d’en faire profiter un maximum ».

Et j’ai eu la chance d’avoir un gars très ouvert qui m’a dit « c’est super, on va mettre ça en place. »

Ça représentait peut-être 3 % de mon temps de travail. Mais ces 3 %, j’étais aligné, j’adorais faire ça. Les gens adoraient venir là, qui était un endroit très intimiste, entre nous. Et c’était très nouveau, à la banque.

Je me suis dit que s’il y avait plus d’espace, moyen de mettre plus d’humain dans la banque, ça aurait du sens d’y rester aussi.

Et j’ai trouvé un poste où il y avait plus d’espace, mais… Je sentais déjà que c’était pas autant que je le voulais, mais je sentais que ça valait la peine d’essayer.

C’était important pour moi, ces deux ans. Je dis ça parce que je me rends compte que plus on reste longtemps dans une activité, plus on pense qu’on ne sait pas faire autre chose. Tu vois, ça, c’est un vrai piège.

C’est la seule chose qu’on sait faire, c’est la seule chose où d’autres auront un intérêt pour nous.

D’avoir complètement changé de métier pendant ces deux ans-là m’a montré que j’étais capable de faire quelque chose de très différent.

Je voyais beaucoup de responsables, et je voyais que j’avais, à tous, quelque chose à leur amener. Du fait de ma singularité, de ma capacité à sentir l’humain. Ça m’a vraiment boosté mon estime de moi, ces deux ans-là.

Ce qui fait que j’étais bien plus prêt deux ans après, quand je me suis fait virer, en 2009, suite à la crise des subprimes, avec 5000 autres. Donc j’étais bien plus prêt que je l’aurais été en 2006 ou 2007.

Prêt, parce qu’à ce moment-là tu le prends comme un cadeau, directement. Il n’y a pas le coup de semonce, il y a plutôt la bonne bouteille qui est débouchée pour fêter ça.

Avec un ami belge, d’ailleurs. Avec un ami belge qui était à la maison et qui m’a dit : « Je n’aurais jamais cru ça, une fois dans ma vie, ouvrir une bonne bouteille pour fêter un licenciement le jour-même. »

Et c’est ce que j’ai vécu avec lui. Parce qu’au fond, tu vois, je trouve que la vie est magique. Parce que quand tu es mûr, elle t’amène les bons événements. Pour moi, il s’est avéré que c’était un licenciement. Mais elle t’amène les bonnes rencontres.

Elle t’amène aussi les bonnes rencontres quand tu fais fausse route. Après, souvent, moi le premier, je ne veux pas le voir, parfois, aussi.

En tout cas j’ai vraiment vu ça comme un cadeau. Ce qui fait que la bascule a été confortable à vivre. Après, ça ne veut pas dire que tout a été facile du jour au lendemain, bien sûr. Ça a demandé du temps pour construire tout ça.

Je partais avec zéro réseau… Je savais un peu ce que je voulais faire, mais il y avait tout à construire quand même.

Une chose qui est souvent difficile dans une telle reconversion, c’est le côté financier. Je t’ai entendu dire que quand tu étais banquier et que tu gagnais très bien ta vie, ça ne t’empêchait pas d’avoir cette peur du manque. Que tu pouvais constater aussi chez tes clients, même s’ils étaient richissimes. Comment est-ce que tu as réglé ça, alors ?

Oui, la peur du manque… C’est une peur importante parce qu’encore une fois, elle n’est pas rationnelle. Dans la grande majorité des cas, ça n’a rien de rationnel. Je gagnais bien de l’argent.

Comme j’aime bien dire, « je ne gagnais pas ma vie ». Parce que ma vie, je l’ai gagnée à la naissance. Comme toi, d’ailleurs. Mais c’est une expression horrible, qui fait qu’on pense qu’on doit gagner sa vie. Donc sous-entendu, qu’on peut la perdre. Et la perdre, ça veut dire mourir. Perdre sa vie, ça veut dire mourir.

Donc je gagne de l’argent, mais l’expression utilisée la plupart du temps c’est « gagner sa vie ».

Donc en fait, je projetais ma sécurité sur l’argent parce que j’étais très insécure intérieurement. C’est pour ça que je courais après l’argent, pour compenser ce qui manquait à l’intérieur. Comme beaucoup d’autres, d’ailleurs.

Et en fait, aussi longtemps que je courais après l’argent, je ne m’occupais pas du vrai problème, qui était là, à l’intérieur de moi.

Donc j’ai eu à m’occuper de recréer de la sécurité à l’intérieur. Parce que j’étais insécure, il manquait de la sécurité intérieure. Ma confiance en moi, mon estime de moi, ma confiance en la vie, ma confiance que je suis capable de faire face aux événements que je ne connais pas, par essence, que la vie va m’amener.

Tout ça, au départ, n’était pas suffisamment solide. Ce qui fait que je m’accrochais au connu, comme je l’expliquais tout à l’heure. Donc j’ai eu à créer cette construction intérieure.

Et pour ça, je crois qu’il y a plusieurs manières de le faire. Mais celles qui me viennent, ça peut être de se faire accompagner. J’ai eu une femme qui m’a accompagné pendant presqu’une année. Il y a vraiment eu un avant, un après. Qui a fait un travail de me reconnecter à mon âme. Et d’aller retoucher cet endroit, à l’intérieur de toi, où tu sais que cet endroit il est tranquille, il est solide.

Donc ça a été très inconfortable à vivre. Et très nécessaire à vivre, aussi. Donc il y a eu ça.

Et puis une deuxième chose, quand on est dans une zone de connu, qu’on appelle « confort » mais qui est surtout du connu, ça demande d’apprendre à sortir pas après pas. De faire des choses qu’on n’a pas l’habitude de faire. « Ah ben oui, je vais aller dire à ce chef que ça ne me va pas, la manière dont il dit les choses. » Je vais faire des choses où avant, je restais petit dans mon coin.

Tu vois, tu commences à oser les choses différemment, un pas après l’autre. Et tu vois que ça marche, que tu es bien accueilli, etc.

Voilà, donc ça, j’ai fait systématiquement. Ce qui fait que j’ai élargi, élargi, élargi la zone du connu. Ce qui fait que l’espace où je peux naviguer, où je peux m’amuser, est toujours plus grand.

Et je continue de le faire maintenant, d’ailleurs. À travers d’autres formes de choses. Je repousse toujours ces limites plus loin.

Et ça, ça renforce vraiment cette estime de moi. Cette confiance dans ma capacité à faire des choses nouvelles, que je n’imaginais pas du tout il y a deux ans, trois ans, cinq ans.

Donc c’est vraiment oser sortir de ça. Ça commence par des petits pas, pas des spectaculaires. Ce peut être à travers le fait de nommer les choses. Oser dire non. Faire des choses sportives qu’on ne faisait pas avant. Se lancer dans une nouvelle formation… Il y a dix mille manières de faire.

Ouvrir les portes sur le nouveau, au fond. Et puis les choses viennent aussi un peu… à soi.

Absolument, tout à fait.

Un autre obstacle qui revient souvent, chez les personnes qui auraient envie de se réorienter, c’est le fameux « ah oui, mais j’ai des enfants, donc je ne peux pas me permettre de démissionner. Ou de changer de boulot, etc. ». Des enfants, toi, tu en as trois. Au moment où tu te réorientes, ils sont en plus aux études. Mais ça n’a pas été un obstacle, ça, pour toi.

Non, non, tout à fait. Ça, je l’ai tellement souvent entendu : « Je le ferais bien ».

Quand je suis parti de la banque – je dis toujours « parti », parce qu’on me proposait toujours un job ou l’autre à la banque, et je disais non, non, maintenant je ne fais plus que ce que j’ai envie. Donc voilà.

Et je me souviens, des collègues me disaient : « Je ferais bien comme toi, si je n’avais pas les enfants. »

Je les entendais, mais je ne les croyais pas vraiment. Pourquoi ? Parce que j’aurais pu dire exactement la même chose.

Je veux vraiment que les gens qui écoutent sachent que je n’ai aucun jugement là-dessus. Parce que j’aurais pu dire exactement la même chose, pendant longtemps.

Et c’est vrai que quand on a des enfants, on ne fait pas n’importe quoi. C’est vrai aussi. Simplement, ce que je vois, c’est que tant que je dis « je ne peux pas parce que j’ai les enfants », j’ai une excuse à l’extérieur de moi.

Et des fois, je posais la question aux gens : « Tes enfants, jusqu’à ce qu’ils aient fini leurs études, ça va durer combien de temps, à peu près ? » « Oh, dix, douze ans, peut-être quinze ans… » Je dis « Waw, ça va être long, quand même ! » C’est de la prison sans sursis, quelque part, tu vois ?

Tu as une excuse extérieure, qui fait que tu es prisonnier d’une situation extérieure. Alors qu’en fait, je posais la question : « Est-ce que tu connais des personnes qui ont des enfants et qui ont osé faire ce pas-là ? » « Ah oui, j’en connais. » « Ah bon, alors ça a l’air d’être possible, quand même. »

Tout le monde n’est pas condamné à… Ça a l’air d’être possible.

Parce qu’en fait, ce que j’ai vraiment vu, et ce qui manque, en fait, les enfants c’est une excuse qu’on se trouve. Encore une fois, on ne fait pas n’importe quoi. Mais la vraie raison, en ce qui me concerne, et beaucoup d’autres, c’est qu’il me manque du courage intérieur.

Et tant que je n’ai pas ce courage, tant que je n’ai pas cette foi en moi, cette estime de moi, cette confiance que j’ai de déplacer des montagnes. Pour un Suisse, c’est une bonne expression. Et, en quelque sorte, je ne vais pas oser faire ce pas, et je vais trouver des excuses à l’extérieur.

Le problème, ce n’est pas de dire ça. C’est de continuer à dire ça. Parce que tant que je dis « j’ai les enfants », je ne m’occupe pas de ce qui me manque pour créer, trouver ce courage à l’intérieur. C’est là où je deviens passif.

Moi, j’ai envie de dire non : ça me fait peur, ça me fait peur pour mes enfants. Mais comment est-ce que je peux aller construire quelque chose de plus solide. Qui fait que les enfants ne sont plus le problème.

C’est vrai que, comme tu dis, j’avais trois enfants. Deux enfants « à charge », horrible expression aussi, pour nos pauvres enfants.

Ça leur met une charge sur les épaules de dire ça, en fait.

Absolument, mais bien sûr ! Il y a des personnes qui disent « mon père, ma mère, m’a bien fait comprendre que si je n’étais pas là, ils auraient fait autre chose de leur vie. », tu vois ? C’est horrible, des choses pareilles.

Parce que c’est faux ! Ce n’est pas vrai. C’est qu’il manque quelque chose. Pour les hommes, il nous manque des couilles. L’expression est forte, mais il nous manque des couilles, pour les hommes. Les femmes, elles trouveront l’expression elles-mêmes.

C’est à un autre endroit que ça se passe, quoi. Donc ça demande la lucidité de se dire « oui, il me manque encore du courage. Il me manque de l’estime de moi. » Donc comment est-ce que je me mets en chemin pour construire ça ? C’est bon pour moi, et c’est bon pour tous ceux qui m’entourent.

Ton premier livre, d’ailleurs, c’est Ce que l’argent dit de vous. Ce qui signifie que l’argent, notre rapport à l’argent peut être une porte d’entrée pour se connaître d’une façon plus générale ?

Oui, tout à fait. La relation à l’argent est une porte d’entrée très puissante. C’est pour ça que je l’aime beaucoup. Parce qu’il permet de nous rencontrer dans la profondeur de qui nous sommes.

Tu vois, parce que les peurs liées à l’argent, c’est pas des petites peurs en surface. C’est pas « j’ai peur de mettre le pied dans l’eau froide », quoi. C’est quelque chose de beaucoup plus profond.

Je te parlais tout à l’heure de mon exemple, moi ça parlait de mon manque de sécurité. Et quelque part, ce manque de sécurité intérieure, c’était le moteur de ma vie ! J’avais tellement d’actions vis-à-vis des autres, que ce soit la famille, les proches et tout ça… qui ne venaient que de cet endroit-là.

D’autres, ils vont vouloir compenser par l’argent leur manque de liberté. La liberté, en eux, de faire ce qui est bon, de se positionner sur ce qui est juste. D’oser faire des choix, même s’ils sont inconfortables à l’extérieur, ou pour d’autres.

Si tu veux, tu n’imagines pas le nombre de fois où il y a des peurs de mort qui sortent des ateliers sur la relation à l’argent. Parce qu’on a l’impression que sans argent on va mourir. On revient à l’expression « gagner sa vie ». On a peur de perdre sa vie.

Tout ça fait que notre relation à l’argent conditionne beaucoup, beaucoup plus notre vie que nous ne l’imaginons.

C’est pour ça que je trouve intéressant d’aller se poser des questions pour justement retrouver plus de liberté. D’ailleurs le titre de mon deuxième livre, coécrit dans ces locaux avec Evelyne Faniel, Enfin libre d’être soi-même, est parlant. C’est vraiment le pas d’après.

Et un troisième titre, c’est dans ta casquette de formateur. Ce nom de formation « Ami avec l’argent ». C’est quoi, être ami avec l’argent ?

Oui, donc être ami avec l’argent, déjà, ça demande de voir l’argent pour ce qu’il est. Parce que tant qu’on a des projections inconscientes sur l’argent, ce qui est le cas d’au moins 95 % des gens, au moins. Donc moi, je projetais ma sécurité. D’autres la liberté, d’autres « l’argent est source de conflit », « l’argent c’est sale »…

Quelque part, on ne voit pas l’argent pour ce qu’il est, on voit l’argent pour la projection. L’argent c’est ma liberté, c’est ma sécurité, et je m’y accroche.

Ce qu’il est important de voir avec les histoires d’argent, c’est que le moteur de nos comportements avec l’argent n’a rien à voir avec l’argent. Ça a à voir avec ce que nous projetons sur l’argent.

Donc si je projette ma sécurité j’ai tendance à m’y accrocher. Si je projette sur l’argent que c’est sale, j’ai tendance à le repousser. Voilà, pour résumer de manière très simpliste, ou en tout cas rapide.

Autrement dit, quand on peut commencer à décoller ce que je projette sur l’argent, je peux voir l’argent sans tout ce que j’ai collé dessus. Je peux avoir un regard plus neutre avec l’argent.

Ce qui fait que l’idée, pour moi, d’être ami avec l’argent, c’est d’abord de voir l’argent pour ce qu’il est. Pas pour tout ce qu’on colle dessus. Et surtout, de faire de l’argent un allié à nos projets professionnels.

Moi, mon objectif, par rapport à ce que tu partages, ce que tu proposes de faire aux personnes, qui est extrêmement précieux comme activité que tu proposes. Moi, c’est tout à fait en parallèle, de dire j’ai envie que l’argent soit un compagnon de vie, sur notre chemin de vie, sur nos projets de vie, qu’ils soient professionnels ou autres. Plutôt que quelque chose qui bloque, qui empêche, qui freine. Ou une source de stress, une source de tension. Qui fait que même si j’ose faire le pas, je suis sans arrêt stressé, je pense sans arrêt à l’argent.

Et puis il y a trop de choix qui sont faits pour des questions d’argent. Plutôt que d’en endroit beaucoup plus apaisé, beaucoup plus tranquille à l’intérieur.

Et justement, comme tu dis, par rapport à ce que je propose aux personnes que j’accompagne, qui est d’aller chercher le projet qui leur correspond vraiment, il y a souvent, quand on met le doigt sur « ce serait bien ça » ça fait WAW, ça se voit, et puis après ça fait très souvent « oui mais ça, j’aime faire, c’est facile pour moi, donc je ne peux pas être payé pour ». Qu’est-ce que tu réponds, toi, à ça ?

Alors là, ça vient toucher une autre croyance qui est courante, que je rencontre particulièrement chez les thérapeutes, chez les coaches, chez les artistes, aussi. Qui est de dire : j’ai tellement de plaisir dans ce que je fais que je peux difficilement demander de l’argent en contrepartie.

C’est comme s’il y avait une croyance derrière que l’argent se méritait par de la souffrance. Et comme je ne vis pas de souffrance, parce que j’aime ça, c’est comme si je ne méritais pas d’argent.

Alors ou bien les personnes vont se créer de la souffrance absolument inutile. Mais on va s’agiter un peu plus que nécessaire pour montrer, vis-à-vis de soi, vis-à-vis de l’extérieur, que notre travail c’est pas aussi cool que ça. Pour se donner bonne conscience.

Un autre cas typique c’est les gens qui ont tendance à mettre des prix bas, à faire des rabais pour un oui pour un non, à faire de la gratuité pour un oui ou un non. Parce que ça vient de leur malaise d’oser demander de l’argent alors qu’elles font quelque chose qu’elles aiment.

C’est vraiment comme s’il y avait une croyance derrière que l’argent se mérite comme une compensation à la souffrance. C’est un salaire, un sale air.

Et c’est quelque chose d’assez judéo-chrétien ça, aussi. Le Paradis se méritait par donner sans compter aux autres. En s’oubliant au passage, souvent. Moi, je n’ai jamais entendu que le Paradis se méritait en s’éclatant dans la vie, par la joie…

Et puis il est plus difficile pour un riche d’entrer au Paradis que pour un chameau de passer par le chas d’une aiguille.

Voilà, tu vois. C’est ce genre de chose-là qui montre bien que l’argent c’est vraiment quelque chose de pas bien.

Alors que pour moi, c’est vraiment important de différencier, de s’autoriser à gagner de l’argent sans limite, comme une conséquence et pas comme un but en soi. Dès qu’il y a un but en soi, j’ai vécu ça à la banque, il y a des problèmes d’éthique. Inévitablement.

On va faire des choses limites, voire hors limites, parce qu’on veut gagner de l’argent comme un but en soi.

Alors que comme c’est une conséquence, ça veut dire que je me focalise sur ce qui me passionne. Je me focalise à l’endroit qui génère de l’enthousiasme et de la joie. Et la conséquence c’est que j’ai peut-être bien plus de succès que je l’aurais imaginé. Je vais gagner peut-être bien plus d’argent que je l’aurais imaginé.

Si j’écris des livres, c’est pas dans le but qu’ils soient lus par 300, 500 personnes. Je veux qu’ils y ait des milliers, des dizaines de milliers, des centaines de milliers, des millions de personnes qui le lisent. C’est ça, l’objectif.

Ça arrivera, ça n’arrivera pas… Il y a ma part, il y a ce qui ne m’appartient pas. Ce que je veux dire par là, c’est que je ne vais pas m’empêcher de gagner beaucoup d’argent en vendant beaucoup de livres, parce que ça me ferait gagner beaucoup d’argent. Ça n’a pas de sens.

J’ai envie de contribuer à un maximum de monde. Et plus je pourrai contribuer à un maximum de monde, plus la conséquence sera, en principe, que je gagnerai beaucoup d’argent. Mais c’est une conséquence.

Une chose, d’ailleurs, dans ce que tu fais, puisque tu le dis, tu as envie que les personnes soient libres, aussi, de faire ce qui leur plaît vraiment. Et que l’argent ne soit pas un frein. Je t’ai aussi entendu dire que, finalement, la façon dont fonctionne le monde – et le monde ne fonctionne pas toujours d’une façon extraordinaire – est liée à la façon dont nous fonctionnons avec l’argent. Donc, au fond, tu t’inscris dans un créneau, et tu poses ta pierre, mais à quelque chose de beaucoup plus vaste que ça. C’est ça aussi qui fait que tu aimes autant ce que tu fais maintenant ?

Oui, si tu veux, l’argent en tant que tel, en tant qu’invention de l’être humain, ne m’intéresse pas plus que ça. Puisque ça a été créé pour faciliter les échanges, etc.

C’est une création que je trouve très pratique. Dans ce sens-là, j’en suis très content. Mais je veux dire par là que ce qui m’intéresse, comme c’est une porte d’entrée qui me permet d’aller à la rencontre d’êtres humains d’une façon si profonde, si authentique, si vulnérable et si touchante que c’est ça que j’aime.

Je suis spécialiste en Communication Non Violente, en plein d’autres domaines. Mais je n’ai pas réussi à trouver une porte d’entrée qui va aussi vite.

Et ce que je trouve extraordinaire, quand on transforme sa relation à l’argent, c’est que ça transforme bien souvent nos relations aux autres. Ça transforme tellement de choses… notre relation à la vie, notre confiance en la vie…

Ça a un impact tellement plus grand que juste notre relation à l’argent, c’est ça que je trouve magnifique dans ce thème-là.

En même temps, tu dis une porte d’entrée extraordinaire, mais c’est aussi un super gros tabou, l’argent. Tu n’es pas souvent confronté à des personnes qui ne veulent pas aller chercher là-dedans ? Qui ne veulent pas parler de ça ?

Alors je dirais que ces gens-là, je ne les vois pas à mes ateliers. Ils ne sont pas prêts à y aller.

L’intuition que j’ai, c’est que, au moins 95 % des gens n’ont pas conscience qu’ils ont une relation à l’argent. Ils n’ont pas conscience. Ça veut dire qu’ils n’ont pas conscience non plus que l’argent les drive, les mène bien plus que eux ne mènent l’argent.

Si on en est à ce point-là, c’est parce que l’argent est comme un non-thème, en quelque sorte. On n’en parle pas autour de la table, on n’a pas dû en parler en famille… C’est comme ça.

Il ne faut pas montrer si on a de l’argent, parce qu’on peut se faire jalouser. Si on n’en gagne pas assez, ne pas le montrer parce qu’on pense qu’on n’est pas capable de se débrouiller. Ou ça parle de ma valeur, de mon estime de soi.

Donc il y a plein de trucs qui se jouent. Les gens surendettés, souvent, sont dans la honte. Donc ils se cachent. Alors qu’au contraire, au moment où ils osent en parler, ça fait du bien. Parce qu’il y a quelque chose qui se libère.

Donc il y a tellement de trucs qui se jouent, comme ça, de manière subtile, que moi, mon premier job, c’est déjà de faire prendre conscience qu’un maximum de personnes ont une relation à l’argent. Qu’elle a beaucoup plus d’influence qu’ils ne l’imaginent dans leur vie. Et peut-être que ça vaut la peine de s’en occuper.

Et si on s’en occupe, j’ai plein de témoignages qui disent « oui, ça change notre vie ».

Alors pour clôturer cet interview, ma question conclusion, c’est : si tu penses à quelqu’un qui nous écoute et qui sent bien qu’il n’est pas tout à fait à sa place, qui n’a pas un job tout à fait enthousiasmant mais qui ne sait peut-être pas quoi faire, et/ou qui est bloqué par des peurs, quel serait ton conseil, peut-être juste, vraiment, une fois que la vidéo s’éteint, qu’est-ce qu’il peut faire, un premier acte à poser, une première chose, pour amorcer quelque chose de nouveau ?

Je pense que quand les personnes ne se plaisent pas au travail, pour moi, ce qui a été fondateur, et j’entends Thomas d’Ansembourg, un Belge bien connu également, qui en parle aussi, c’est, à un moment donné, se dire un « oui » à soi-même.

C’est-à-dire, se dire « oui, je ne veux plus ce travail ». Oui, je me mets en route pour trouver autre chose.

Aussi longtemps qu’on ne se dit pas ce « oui » à soi-même, c’est comme si on ne générait rien d’extérieur qui va venir vers nous.

Et au moment où on se dit ce oui à soi-même, je ne sais pas ce que je vais faire, mais je me mets en route.

Et là, la magie de la vie va faire que tout à coup on va faire la bonne rencontre. On va tomber sur un article qui va nous parler. Il y a quelque chose qui va se passer.

Parce qu’au moment où je dis ce oui, j’ouvre quelque chose en moi. Et c’est comme si je créais un espace pour que ça vienne à moi.

Quand je suis pris dans mes anciens schémas, fermé, c’est comme s’il n’y a rien qui me touche, dans les signaux qui pourraient m’amener.

Après, moi j’invite vraiment à se faire accompagner. Parce que je pense effectivement que le regard des autres est vraiment important. Que ce soit des personnes comme toi, que ce soit en individuel, ou le travail en groupe…

De se mettre dans des groupes de gens qui sont dans la même dynamique. C’est tellement bon de se sentir enthousiasmé. De sentir qu’on est beaucoup à avoir envie d’autre chose. De voir ce que les gens font. Dire « ah oui, c’est inspirant, ça me donne envie ». Pour ne pas se sentir seul.

Parce qu’on peut vite se sentir seul quand on est dans cette démarche de vouloir cette autre chose-là. Donc d’aller chercher ça, en soi.

Et puis, vraiment, ce travail intérieur qui ne se termine jamais. Et vraiment, de savoir que, quand on sort de sa zone de confort, ça va venir nous chercher. Ça va ouvrir de nouveaux espaces à aller voir.

Moi je vois que plus je m’autorise à aller voir mes peurs… Pas plus tard que ce matin, je vois qu’il y a des peurs qui sont encore là. Je m’autorise à aller les voir. À voir ce qu’elles disent de moi. Je fais quelque chose de plus libéré.

Chaque fois, il y a quelque chose de plus que je… Je vois à quel point je suis chaque fois plus moi-même. Plus dans la joie. Et cette confiance tranquille.

De toute façon, on n’est jamais au bout du chemin des peurs et de se connaître soi.

Non, et le chemin… C’est ça qui est beau, c’est le chemin.

Je ne sais pas où il me mènera. Je n’en ai aucune idée. Et ça n’a aucune importance. Mais le chemin est déjà joyeux en soi, c’est suffisant.

 

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Un photographe inspirant et un magicien du lâcher prise – Entretien avec David Ken

David Ken est photographe. Sa carrière a démarré sur les chapeaux de roue, il a collaboré avec les magazines les plus prestigieux, puis quand il a eu le besoin de réinventer sa carrière de photographe, il a créé le LOL Project.

C’est tous ces rendez-vous avec, à la fois le succès, à la fois ce qui fait sens pour lui que nous avons exploré dans cet entretien.

Voir l’entretien en vidéo :

En commençant par la photographie : c’est quoi, pour toi, la photographie ? Un rêve d’enfant ? Une passion de toujours… ?

Alors, la photographie, c’est une vraie passion de toujours. Ma mère m’a dit : « À six ans, la première chose que tu as demandée, c’est un appareil photo. » Je ne sais pas pourquoi.

Donc, comme je viens de Bruxelles – tout le monde ne le sait pas, donc je précise – et que je ne viens pas d’un milieu très favorisé, on va dire… À l’époque, c’étaient des films. Et on m’offrait, pour mon anniversaire, des films. Et pour la Noël on les développait.

Les films, la pellicule ?

La pellicule.

Ah oui !

Eh oui, avant il y avait des pellicules. Et c’est pour ça qu’aujourd’hui encore je ne shoote pas… Quand je fais des photos, je ne joue pas à la mitraillette.

Parce que ça ne sert à rien, d’abord, enfin à mon sens. Mais je cadre, je discute, je dirige et je shoote. Un gars qui fait des portraits et qui prend 5000 images pour une personnalité, je ne sais même pas comment il va faire pour choisir.

Ça vient de là. Ça vient du fait qu’il y avait une économie, une économie du film. On a un peu oublié ça.

Et aussi, à l’époque, il fallait être très précis. On ne pouvait pas ne pas mesurer la lumière, faire la lumière, etc.

Donc ça démarre à six ans. Et jusqu’à une vingtaine d’années c’était totalement en amateur. Parce que je n’ai pas du tout fait ce genre d’étude-là. Et j’étais autodidacte depuis toujours.

Donc voilà, c’est totalement par hasard que je suis tombé dans la photographie. De mode, d’abord. Très vite, de pub. De publicité. En Belgique.

En Belgique, au bout d’un an et demi, j’avais un peu fait le tour. Avec des gens fantastiques, là-bas. Adorables, en plus. Mais un peu petits.

Donc le graal, à l’époque, c’était le Vogue italien. C’était d’aller en Italie, pour se frotter à ceux qui étaient les maîtres de l’époque. Et toujours aujourd’hui, d’ailleurs : Irving Penn, Avedon… Ce genre de grands noms, Helmut Newton… voilà.

Moi, j’avais leurs bouquins chez moi. Donc j’étais un peu admiratif.

Donc j’ai été, au bout d’un an et demi, vers 22 ans, j’ai été en Italie, à Milan. Je ne parlais absolument pas italien, d’ailleurs, à l’époque. Et voilà, j’ai été montrer mon travail. J’ai été reçu, et j’ai reçu une grosse, grosse claque.

En deux mots, on m’a dit : « Tu es bien gentil, mais c’est pas tout à fait le niveau. »

Donc je suis rentré un peu… une main devant, une main derrière, comme on dit en Belgique. Et là, j’ai commencé à faire des photos totalement différentes. Très personnelles. Pendant six mois.

Et là, j’ai eu un deuxième rendez-vous. Six mois plus tard, à Milan. Avec Alberto Nodolini qui était le plus grand directeur artistique au monde. Qui était le patron de Vogue Italie.

Donc bref, travailler pour le Vogue Italie à l’époque, c’était comme avoir un Oscar aujourd’hui, donc… Et tous les gens que j’ai cités avant travaillaient pour ce magazine.

Et voilà comment j’ai commencé une carrière internationale. Par 35 degrés, j’avais fait 917 kilomètres, je me souviendrai toujours, avec ma petite Lancia Abarth. De Bruxelles, petit ketje de Bruxelles, j’ai été en Italie.

J’ai dormi dans ma voiture, parce que j’avais pas trop de sous. Et le lendemain matin, j’ai présenté mon travail à Alberto Nodolini, et… Il faisait vraiment très chaud. Et il a regardé mon book en faisant comme ça. Pendant ce temps, le téléphone sonnait, il répondait à Pierre, à Paul, à Jacques, puis il m’a dit : « Merci, au revoir. »

Et je me suis dit, dans ma tête : « J’ai fait 917 kilomètres pour m’entendre dire ça… Il n’a même pas regardé mes images. »

Donc je me suis énervé et je lui ai dit : « Je sais qu’il fait très, très chaud à Milan, mais mon book, c’est pas un ventilateur. » Et à l’époque, on n’avait qu’un book. On mettait toute sa vie dans un book.

Il m’a regardé bizarrement. Et je lui ai dit : « La moindre des choses, je viens de faire autant de kilomètres, c’est que vous regardiez vraiment mes images. Vous ne m’avez pas posé une seule question, vous avez répondu au téléphone… L’instant présent, on n’était pas ensemble, donc… »

Là il s’est un peu vexé. Il a dit à sa collaboratrice, qui s’appelait Carmen : « Plus de téléphone, plus rien du tout. » Et il a commencé à feuilleter, feuilleter… Et lorsqu’il a terminé, il m’a regardé, il m’a fait : « Qu’est-ce que vous faites jeudi – on était un mardi – qu’est-ce que vous faites jeudi ? » Et je dis : « Ben, je travaille pour vous. »

Là, il a souri, puis il m’a dit : « Vous êtes descendu à quel hôtel ? » Et là je lui ai répondu : « Lancia Abarth. » Il me dit : « Lancia Abarth ? » Je dis « Oui, ma voiture. » Il a encore ri.

Et donc voilà. Il a appelé Carmen, la fameuse Carmen, et c’est comme ça que le jeudi suivant j’ai commencé par le Vogue Italie, avec une série. Et quand on fait le Vogue Italie et qu’on vient de Belgique, dès que c’est publié…

Ça ouvre des portes.

Tout de suite, on… C’est comme si on avait gagné Roland Garros. On est tout de suite propulsé. Donc il faut prendre sa chance.

La provoquer.

La provoquer. Il y a des opportunités tout le temps. Il faut provoquer ces opportunités, mais il faut aussi les voir venir. Et il y a des périodes dans la vie où les opportunités, les possibilités on ne les voit pas, en fait. On n’est pas dans l’état d’esprit de les voir.

Donc là :

  1. Il faut les provoquer, on n’a rien à perdre.
  2. Il ne faut pas être timide. Parce que cette chance, elle passe une fois. Comme on dit en grec, c’est le carrosse. Donc il faut prendre le moment qui passe.
Oui, parce que si tu prenais le « Merci, au revoir », c’était fini à ce moment-là. En tout cas pour cette opportunité-là.

Ben peut-être qu’aujourd’hui je ne vivrais pas de la photo. Peut-être qu’aujourd’hui je ferais autre chose. Peut-être, qui sait ?

Alors si on fait un bond dans le temps, il y a ce fameux LOL Project. Tu peux en expliquer la naissance ?

Alors, pour comprendre bien le LOL Project, il faut se dire qu’on est en 1983 lorsque je parle de l’Italie. Ensuite je reste trois ans en Italie, avec pas mal de magazines : Lei, Grazia, le Vogue, etc., Amica…

Ensuite, je pars, à… Je suis appelé, j’ai un contrat aux États-Unis. Donc je fais de la mode, de la pub, des gros catalogues… Et j’habite à New York.

Et donc je reviens, parce que l’Europe me manquait, je reviens, un peu auréolé de tout ça, à Paris. Parce que j’adore Paris. Pour moi, c’est la plus belle ville du monde. Et c’est à ce moment-là qu’on est en 1999.

Entre temps, il s’est passé beaucoup de temps. Et c’est à ce moment-là qu’il y a la fameuse crise, en 1999… Je m’associe avec William Lafarge, on est dans l’agence qu’on a créée ensemble. Et là maintenant on fait un bon, encore, en 2009, septembre 2009, donc dix ans plus tard, et on est en pleine crise des subprimes, la grippe H1N1, des tsunamis.

Et le moral en France, partout dans le monde mais surtout en France, zéro. Voilà.

Et c’est dans ce contexte-là qu’une question va tout changer. J’avais besoin de… C’est la crise de la quarantaine, sans doute, tardive, de me resituer, de me remettre en question. Et mon associé me pose une question toute simple : « C’est quoi, pour toi, une grande photo ? »

Et je lui ai répondu, tout simplement : « Une grande photo, c’est une photo que je ne peux pas refaire. » Un peu à la Cartier Bresson, à la Boubat, ce genre de grand photographe que j’admire beaucoup. C’est-à-dire des gens qui vont chercher l’instant décisif.

Et il me dit : « Mais oui, mais enfin, comme quoi ? » Je lui dis : « Comme un éclat de rire. » Tu ne peux pas refaire, reprovoquer dix fois un éclat de rire. Et le saisir, surtout.

J’avais été un peu énervé, parce que je voyais beaucoup de pub d’éclats de rire, soi-disant, faux. Ou c’était des mannequins à qui on a demandé dix-huit fois, cent fois, de rire. Et je trouve que c’était faux. Je ne le sentais pas juste, voilà.

Et je lui dis : « Et si on faisait une grande exposition, à Paris, dans ce moment-là de crise, sur fond blanc, avec des gens réellement positifs ? Ça provoquerait des discussions positives. »

Et il me fait : « Oui c’est génial, ton histoire, ta grande expo et tout ça. Mais comment on fait, pour faire éclater de rire ? » Et je lui ai répondu : « Je n’en sais strictement rien, mais j’ai vraiment envie d’essayer. »

Le LOL Project est parti de ce moment-là. L’idée, c’est de faire du bien à ceux qui en ont le plus besoin.

D’ailleurs très, très, très vite, dès la première semaine, en septembre 2009, il y a du personnel d’un hôpital avec lequel je travaillais déjà dans l’associatif qui m’appelle en disant : « C’est génial ! On a vu passer tes photos sur Facebook. » On avait créé une page Facebook pour appeler, pour recruter, parce qu’encore faut-il que les gens viennent vous voir. Et elle me dit : « Est-ce que tu peux déplacer ton studio à l’hôpital ? » Et je dis « Bien sûr ! »

Voilà comment j’ai atterri à l’hôpital de Garches, la première fois. Et c’est à ce moment-là – je raconte ça dans pas mal de conférences – c’est à ce moment-là que j’ai compris que ce projet avait du sens. Parce que non seulement il faisait du bien à ceux qui venaient dans mon studio, bien entendu. Ça me faisait déjà du bien.

Mais à l’hôpital, je me suis rendu compte que ça faisait vraiment du bien à ceux qui en avaient vraiment besoin. Et que ça me remplissait complètement.

C’est-à-dire que le soir j’étais mort, crevé. Ça demande une sacrée énergie d’aller chercher ces lâcher prise, ces éclats de rire. Mais lorsqu’on y arrive et qu’on voit le résultat, l’impact sur la personne en face de soi, on sait pourquoi on s’est levé le matin.

Et tu viens de le dire, éclat de rire et lâcher prise, c’est deux expressions pour désigner la même chose, enfin plus ou moins. C’est une question qu’on te pose souvent : comment on fait. Parce qu’il y a une espèce de mystère… Lâcher prise, c’est une expression dont on entend tout le temps parler. Il y a plein de bouquins là-dessus, dans la société d’aujourd’hui on dit tout le temps qu’il faut lâcher prise. Oui, mais comment ?
Et donc il y a un truc incroyable avec le fait que, que ce soit des enfants, des adultes, des hommes, des femmes, et donc même des enfants malades, toi, tu as cette magie-là qu’en dix-quinze minutes, tu ne les connais pas, tu ne les a jamais vus avant, mais tu arrives à leur faire lâcher prise.
Donc il y a aussi une réponse à un vrai besoin de société là derrière ce projet ?

Alors, si on replace en 2009, au-delà que c’était le début de Facebook – les gens ne se souviennent pas trop mais c’est il y a dix ans seulement. En 2009, c’était pas du tout gagné que rire, éclater de rire et lâcher prise, dans mon métier qui était mode et pub, on n’éclatait pas spécialement de rire.

Et on était plutôt dans des moments où les filles étaient très… Posaient, comme ça. Étaient très hautaines, très inabordables, intouchables…

Donc accepter qu’un humain accepte de se voir en plein lâcher prise, c’est quelque chose qui a beaucoup évolué. En 2009 c’était très compliqué.

Aujourd’hui, c’est beaucoup plus simple. Quoique. Le syndrome du LOL Project c’est que, par exemple, lorsque j’inaugure une mosaïque dans un hôpital, ou en entreprise, il y a une femme qui m’approche et qui me dit : « Tous mes collègues sont super ! Sauf moi. »

C’est le syndrome du LOL Project. C’est-à-dire que c’est un peu comme la voix : on n’accepte pas forcément sa voix. Mais on trouve que tous les autres sont superbement beaux sur la mosaïque. Et en fait, on se rend compte que cette personne-là doit d’abord s’accepter.

Le LOL Project, c’est un vrai moment « lâcher ». C’est-à-dire que c’est un moment où on fige dans le cortex, qui fait que ça provoque de l’endorphine, sérotonine, toutes les substances de bien-être… On est des vraies petites machines à fabriquer du bien-être.

Si on fait du sport, si on est heureux, si on rit dix minutes par jour… Bref, on peut se soigner en riant. C’est pas moi qui l’ai dit, c’est un professeur très connu, Henri Rubinstein, le père de la rigologie, qui a écrit un bouquin fantastique en 1983.

Moi, je ne l’ai rencontré que cette année, Henri Rubinstein. Parce que je n’ai jamais voulu lire quoi que ce soit, ni Bergson, ni personne, en fait, autour de ça. Parce que je l’ai expérimenté sur les humains.

Ne pas mettre de théorie sur ce que tu faisais, ce que tu vivais.

C’est-à-dire que je n’ai pas voulu théoriser. J’ai voulu juste vivre. Et je me suis rendu compte que certaines techniques, ou manières d’aborder les choses, photographiquement parlant, se rapprochaient de la rigologie, l’école du rire et autres, etc. Le yoga du rire…

Des gens fantastiques, que j’ai rencontrés. Mais je n’ai jamais utilisé ces techniques, en fait.

Donc pour moi, l’important, c’est le moment présent. La seule chose que je puisse dire, par rapport au « secret » du LOL Project, c’est que le plus important, dans tout ça, c’est de ramener la personne dans l’instant présent.

Si elle ne vous écoute pas. Si elle est en train de penser « je vais aller chercher le pain tout à l’heure. Et j’ai oublié de donner un pull supplémentaire à mon fils, ce matin. Oui mais en même temps, je ne dois pas oublier de payer mes impôts », et qu’elle est devant vous, vous n’allez pas arriver à grand-chose.

Il faut que le stress d’une prise de vue, ce qui est naturel… il y ait une vraie rencontre. C’est cette rencontre-là qui fait que, tout simplement, la personne va se souvenir de ce moment.

Tout le monde se souvient, j’espère en tout cas, de la première fois que vous avez rencontré votre mari, où on était le 11 septembre, où… Il y a des dates, des moments, qui vous ont impactés.

Sans avoir la prétention d’aller à ce paroxysme d’émotion, en tout cas les gens se souviennent de leur petit passage dans le LOL Project.

J’ai eu des témoignages fantastiques, surtout avec des gens à l’hôpital. Et j’en ai encore tous les jours. C’est ça qui me fait continuer, d’ailleurs.

À l’hôpital, mais aussi un homme qui a retrouvé un emploi parce qu’il a mis sa photo LOL sur son CV… Donc plein de magie autour de ce projet !

Oui, c’est une des anecdotes que je raconte sur les bientôt dix ans du LOL Project.

Tout au début du LOL Project, j’avais fait une liste d’attente. Parce que j’avais trop de personnes qui voulaient participer.

Or, je continuais à travailler, par ailleurs. Donc dans ce studio qu’on voit ici j’avais monté ma LOL box et une fois par semaine, tous les quinze jours, toutes les trois semaines… Je mettais un mot sur Facebook et sur Twitter en disant « Inscrivez-vous, il y a quinze, vingt séances. »

Les gens s’inscrivaient, et on les tirait au sort. Au début, c’était dans l’ordre d’inscription. Et donc, le fameux Jacques, était dans un certain ordre.

Il vient, il avait enfin sa place, et il me dit : « David, j’adore ce que tu fais, tes actions à l’hôpital, etc., j’adore. Mais alors aujourd’hui j’ai pas du tout envie de rire parce que j’ai été viré hier. »

Donc je lui dis : « Ben écoute on va prendre un café déjà, au moins tu es là ! » Donc on s’est parlé, on s’est rencontré, il m’a raconté. Et donc, au bout de cinq minutes, je lui dis : « Écoute, puisque tout est là, on va continuer la discussion, tu vas te mettre en face. » – « Oui, oui ! »

Il avait vraiment besoin de parler, de se lâcher, de se confier.

Et au bout de cinq minutes supplémentaires, on a commencé à faire des photos. Il a explosé de rire. Parce qu’il en avait besoin, c’est une soupape, le corps a besoin d’exulter. Et le rire fait partie de ça.

En partant, il me fait : « Qu’est-ce que ça fait du bien ! » Et je lui dis : « Tu sais ce que tu vas faire ? Tu vas mettre la photo que je vais t’envoyer, qu’on vient de faire, parce que tu as un vrai éclat de rire, et on est tous plus beaux en éclat de rire, on est positifs, on est tendu vers l’autre. Et je lui dis : « Mets cette photo sur ton CV. »

Bon. Je n’ai plus de nouvelles de Jacques pendant un mois, deux mois. Au bout de trois mois, le téléphone sonne. Il me fait : « David, je voulais que tu sois le premier à le savoir, à l’apprendre : je viens de retrouver un boulot. »

Je dis : « Ah bon, génial ! Où ? Quoi ? Comment ? » « Écoute, chez Bouygues, DRH – il était DRH avant – c’est très simple, l’entretien, ils m’ont tous posé la question : mais pourquoi vous avez mis une photo de vous en plein éclat de rire ? Donc j’ai commencé à raconter ton projet, puisque je le connais bien. Et ça a duré près d’une heure. À la fin, ils m’ont dit… cinq minutes plus tard, deux, trois trucs sur ma carrière, bien sûr. Mais 55 minutes c’était sur le LOL Project, sur pourquoi, comment… Et ils m’ont engagé. »

Et c’est là où je me suis dit que c’est la force, non seulement d’une image qu’on renvoie aux autres, mais aussi la façon d’exprimer ce qu’on ressent. C’est-à-dire que ça peut aussi faire ressortir le meilleur de chaque humain. Lui, c’est une personne bien. Ben il est encore mieux… voilà.

Le mot magique du LOL Project c’est vraiment la bienveillance. À partir du moment où on est bienveillant envers l’autre… Mais bienveillant, ça peut être : quand vous traversez dans les clous, à Paris, on a tendance à se faire tous écraser. Parce que les Parisiens ne s’arrêtent pas au feu, au passage pour piétons.

Donc bientôt, ils vont tous se faire ramasser. Mais si on traverse et que le type s’arrête. Si on fait juste « merci ». C’est con. Le type qui s’est arrêté, il a une certaine satisfaction de se dire : « Ah, il a reconnu que j’ai fait quelque chose de bien. »

Ça commence là. Au quotidien, on peut le faire. Et pas, je traverse en me jetant quasi sous une voiture. Même s’il a raison : c’est un passage protégé. C’est pas parce que c’est dû qu’il ne faut pas dire merci. Donc, ça commence là.

Et dans la vie, il y a plein de moments de gratitude, comme ça, toute la journée. Il suffit de dire merci. J’ai l’habitude de dire aussi que le rire, c’est la plus courte distance entre deux personnes.

Quand vous rencontrez quelqu’un pour la première fois, vous dites « Bonjour ! ». Alors soit vous dites bonjour et vous avez le smiley à l’envers. Pour plein de raisons, peut-être que vous avez des problèmes dans la vie ? Non ! Vous rencontrez quelqu’un pour la première fois, c’est une nouvelle opportunité, une nouvelle rencontre, un nouvel espoir, peut-être pour autre chose. Vous lui dites « Bonjour ! »

La voix doit être positive. Tout doit être positif. Je ne dis pas que je suis toujours positif, moi le premier. Mais j’essaie, en tout cas, d’aller vers ça.

Ou voir ce qui peut être positif dans ce qui peut même, parfois, être difficile.

Bien sûr.

Alors, autre chose que tu dis aussi, par rapport au LOL Project, c’est que dans cet instant de lâcher prise, on est tous égaux. Et qu’il n’y a pas de handicapé du lâcher prise. Et puis d’ailleurs, qu’on soit monsieur, madame, malade, viré… ça fonctionne. Et qu’on a ce super pouvoir. Alors en quoi est-ce un super pouvoir ?

Le super pouvoir, en fait, on ne se rend plus compte du tout qu’on est tous différents physiquement, mais on a une chose en commun : c’est qu’on peut rire, sourire, comme je l’ai dit tout à l’heure, éclater de rire. Et que si on fige ça sur une photo, qu’on soit patient, soignant, PDG, secrétaire, petit, gros, Juif, Arabe, roux, blond… On s’en fout.

Parce que quand vous mettez tous ces éclats de rire sur une mosaïque géante, dans un hôpital, que vous soyez connu ou pas connu – moi j’ai plein de personnalités qui m’ont fait l’amitié de participer à ce projet – vous êtes à côté de Nikos Aliagas, Stéphane Bern, de gens… de grands sportifs… Je ne vais pas tous les citer… Et alors ? Ils rient, comme vous.

On est tous égaux dans l’éclat de rire. On a tous ce super pouvoir de communiquer quelque chose. Le mot communiquer commence par le rire, pour moi.

Quand on communique, si on rit avec quelqu’un, on communique avec quelqu’un. On se rapproche de quelqu’un.

Et donc, si on se pose devant une mosaïque de cent éclats de rire, à un certain moment on va voir son père, son frère, sa mère… On va voir quelqu’un qu’on connait, ou qui ressemble à quelqu’un qu’on connait. Et on va parler à celui qui arrive, qui lui aussi a un petit sourire en regardant les autres éclats de rire. On va parler de quoi, à l’hôpital entre autre, ou en entreprise ? De positif. Et pas, toujours, de « la pluie ça mouille », « la guerre c’est pas bien »… Des banalités à la con.

Donc, on tend vers quelque chose de plus positif et c’est ce qu’on a de meilleur, en tant qu’humain.

Alors au départ, le LOL Project il est porté par cette vision, d’avoir des mosaïques qui s’affichent à Paris, avec des éclats de rire. Dix ans après, il est porté, encore, par quelle vision ?

Très bonne question.

Alors déjà, les objectifs, au départ, avec William, mon associé, c’était 1000 portraits, 10 000 fans sur Facebook (à l’époque, c’était comme si je dis 1 000 000 aujourd’hui), et une grande exposition.

Au bout d’un an et demi, j’avais déjà fait 1500 portraits. Donc j’allais m’arrêter. On avait déjà près de 30 000 fans sur Facebook. Et je venais de faire une grande exposition au Forum des images, relayée par la presse, etc.

J’aurais pu m’arrêter là.

Et en effet, comme c’était totalement bénévole dans les hôpitaux et que c’est très chronophage ! C’est pas seulement une journée de shooting, c’est une journée d’editing. Une journée LOL égale deux journée pleines de travail.

J’allais m’arrêter, tout simplement parce qu’en faisant ça de manière bénévole… à certains moments il faut mettre de l’essence dans la voiture.

Donc c’était financé par nos actions avec l’agence, par des travaux perso, par de la pub et autres, mais ça a une limite, quand même.

Et c’est à ce moment-là qu’il y a le PDG d’une grande boite qui m’a appelé et qui m’a demandé si je pouvais faire ça dans les entreprises. Il voulait offrir ça à son personnel, à ses collaborateurs. Et j’ai fait « Oui, oui, bien sûr ! »

Voilà, il y a eu un modèle économique au bout d’un an et demi. Petit modèle économique puisque je leur ai dit : « Moi, je fais ça pour ceux qui en ont le plus besoin, dans les hôpitaux. Au passage, je fais ça avec des inconnus, bien sûr. Donc, donnez un peu de sens à votre communication interne. Je vais photographier vos salariés, vos collaborateurs, bien sûr. Ça vous coûtera tant. Mais, offrez une journée, la même journée à l’hôpital de votre choix. Et vous verrez que les gens seront très fiers d’offrir leur éclat de rire à ceux qui en ont toujours le plus besoin. »

Voilà comment j’ai pu continuer ce projet.

Entre temps, j’ai fait une exposition il y a un an et demi, deux ans dans le métro parisien. Jamais j’aurais pu imaginer une seconde que, de réaliser une expo dans le métro parisien – petit ketje de Bruxelles, comme on dit – vue par douze millions de personnes !

Personne n’a une exposition vue par douze millions de personnes. Ça n’existe pas. Donc, il n’y a rien d’impossible. Au pire, ça marche.

Ce que je suis en train de dire, c’est qu’il faut y aller. Il y a bien sûr des obstacles, il y a bien sûr des doutes. Mais, à l’arrivée, si on fait les choses de manière sincère, cohérente, et qu’elles ont du sens… ça marche.

Donc, pour répondre à ta question, sachant qu’il y a déjà eu tout ça, j’ose rêver, par exemple, des J.O. 2024, où j’offrirais tous ces portraits. Qu’on les mette partout, pour les J.O. en France, les J.O. à Paris.

Quel est le plus beau message qu’on peut donner à la planète entière, de dire voilà, nous on a fait la Révolution française en 1789, on a fait bouger les choses, les droits de l’homme, la France… La France a vraiment une image, à l’international.

Le seul souhait que j’ai envie de donner, c’est que dix ans, douze ans après le départ de ce projet, ce LOL Project, il ne faut pas oublier qu’aujourd’hui c’est la plus grande galerie d’éclats de rire au monde. Plus de 17 000 personnes. Plus de 3 000 personnes dans les hôpitaux, photographiés dans les hôpitaux…

Donc on peut imaginer qu’en 2024, il y aura… je ne sais pas, 20 000, 30 000 personnes photographiées. Et quoi de mieux que célébrer les humains d’une ville, d’un pays, qui disent tout simplement « Vous êtes bienvenus. On vous accueille de cette manière-là. Et on n’est pas des mannequins, on n’est pas payés pour ça. On est là pour dire Bienvenue. » Ce serait un très beau message universel, à mon sens.

Voilà. Ça, c’est un graal, on va dire. Il faut toujours viser la lune, on tombe toujours dans les étoiles.

Ah oui, et ça peut être, en effet, une révolution ! Parce qu’on se réfère souvent, ou les Français se réfèrent souvent, mais ça a dépassé les frontières, à mai 68, et c’est plutôt les manifestations et les pavés. Et ancrer, là, une autre image, finalement, d’éclats de rire.

Ce serait une image un peu différente de « je râle », « je grogne », « je me plains »… Même s’il y a parfois des raisons de se plaindre.

Moi je ne résiste pas à cette phrase de Churchill qui disait : « Il y a deux camps. Il y a les optimistes et il y a les pessimistes. » Et les pessimistes, en fait, ils passent pour des gens très intelligents parce qu’ils disent « Ça ne marchera jamais, le monde est plein de bêtise, de brutalité… » Ça, c’est les pessimistes.

Et on a beaucoup de pessimistes pour le moment. Alors que l’optimiste, lui, il est courageux. L’optimiste, il retrousse ses manches, et il fait des actions, du concret. Il ne parle pas dans le vent.

Il y a les diseux et les faiseux, comme dit Alexandre Jardin. Je préfère faire partie des faiseux. Parce que les diseux ils parlent beaucoup, mais pour finir, qu’est-ce qu’ils font ? Concrètement, pour l’autre.

Donc soyons des faiseux et pas des diseux.

Oui mais ça dépend aussi de ce qu’on fait, ou de l’angle selon lequel on le fait. Parce que tu as parlé du contexte de la naissance du LOL Project, le contexte extérieur – intérieur aussi – mais ta réponse à une ambiance un peu morose, c’est faire éclater de rire les gens et exposer des éclats de rire.

Oui, mais on a tous… Tous, on a ce pouvoir. Il n’y a rien d’impossible. La seule limite, c’est vous-mêmes.

Donc, se remettre en question, faire son pas de côté à chaque fois, bien sûr qu’on fait un énorme pas en arrière. Bien sûr qu’on a peur, bien sûr que c’est pas évident. Mais si c’était évident ce serait même pas drôle !

La première fois que j’ai été sur scène devant 2500 personnes pour faire un TedX, il ne faut pas imaginer que je suis né en me disant « Pour moi c’est facile de faire ça. » Pas du tout !

Je suis le gars, bizarrement, le plus timide de la terre. J’ai jamais abordé une fille, dans la rue, c’est impossible pour moi.

Donc, ce que je veux dire par là, c’est qu’on se fait violence. Et on monte sur scène, on a quelque chose à dire. Et quand on a terminé, qu’on s’est dépassé, on se sent très, très, très bien.

On a tous sauté d’une falaise. Parce que les copains sautaient de la falaise et qu’on allait aboutir dans l’eau. Et en sautant, on a tous fait « Quel con, qu’est-ce que je fous là ? »

Mais parce qu’on s’est dépassé on est arrivé et on a fait Waw ! Ensemble. Parce que les autres aussi.

On ne se sent bien, en fait que lorsqu’on dépasse ses limites. Nos propres limites. Donc si vous avez un projet, quelque chose qui va pouvoir changer votre vie, et peut-être celle des autres – donc il faut se demander aussi « Est-ce que ça change celle des autres ? Est-ce que ça me fera du bien ? Est-ce que c’est quelque chose que j’ai toujours eu envie de faire ? »

Si on a oui, oui, oui, coche, coche, coche à toutes ces questions personnelles, et qu’on se ment pas – faut pas se mentir, ça sert à rien – ben, faut y aller. Go !

Voilà pourquoi on se remet en question.

À vingt ans, on est immortel, donc on ne se remet pas en question. À trente ans, on est toujours très immortel. Vers quarante ans, on commence à perdre des gens autour de soi. Puis la vie vous donne quelques coups, quelques baffes, comme on dit à Bruxelles, et… ramelink – on dit aussi ramelink – mais, derrière, on n’est plus immortel.

Lorsqu’on compte, comme disait Jean d’Ormesson que le… Quand on vous souhaite votre anniversaire, on vous dit toujours « Ah, David, un an de plus ! » Jean d’Ormesson disait : « Non, non, un an de moins. »

Donc, si c’est un an de moins, il faut prendre chaque moment. Voilà. Donc je fais ça aujourd’hui, je ferai peut-être autre chose demain, en tout cas il faut le faire avec sincérité.

Alors pour clôturer cet interview, je pose toujours la même question, qui est : si tu penses à quelqu’un qui est en train de nous regarder et qui sent bien qu’il n’est pas tout à fait à sa place, qu’il n’a pas une vie pleine de sens comme il le voudrait, mais qui ne sait pas quoi faire, ou qui a un peu trop peur pour oser changer des choses, quel serait ton conseil en or à toi, pour au moins amorcer un mouvement ?

C’est très délicat de répondre à cette question, parce que chacun a ses armes. Mais ceux qui écoutent, ceux qui vont regarder cet interview, si au fond, au fond, au fond d’eux-mêmes, ils savent exactement à quel moment, dans leur vie, les choses ont basculé…

On a tous ce moment-là. Où on galère, et puis soudain… Et on y croit, on y croit.

Un, il faut s’accrocher. C’est pas facile. Et à un certain moment, clac, quelque chose va arriver.

L’important, c’est pas la destination. On vise toujours quelque chose de grand, de ceci… Le grand soir, il n’arrive pas. C’est en chemin qu’il y a des choses qui vont se passer.

Donc, un but. Se fixer des buts, ça c’est important. Une règle, un but.

Quand je parlais du LOL Project c’était 1000 portraits, 10 000 fans… il y avait un but.

Parce que sans but, vous vous dites, le lendemain : « Wah, je ne vais plus au sport, je m’en fous. » Mais si vous voulez perdre du poids, vous dites « Je vais au sport. »

Donc, un but. Un but vérifiable.

Et à un certain moment, pendant ce temps-là, votre but vous allez l’oublier, immanquablement. Mais vous allez rencontrer des gens incroyables, sur votre chemin.

Des gens qui vont vous faire dévier un peu, qui vont vous nourrir. Écoutez les autres, les autres sont tellement riches !

Il faut écouter les autres, il ne faut pas avoir un tomahawk dans sa tête. Il ne faut pas aller tout droit, buté, etc. Les autres sont beaucoup plus riches.

Peut-être que seul on va vite, mais à plusieurs on va beaucoup plus loin. C’est ça la fameuse phrase, je ne sais plus qui a dit ça, mais j’y crois.

Aujourd’hui, la richesse de ce projet c’est que j’ai rencontré, j’ai eu la chance de rencontrer des gens fantastiques. Bien sûr, à l’hôpital. Pour moi, les blouses blanches, c’est des gens qui changent la vie des gens, au quotidien. C’est des gens qui donnent une image de l’humanité comme moi je l’aime. Quand ils se lèvent le matin et ils vont à leur boulot, mais c’est en même temps, ils ont donné du sens à.

Ils ne gagnent pas des mille et des cent, mais c’est pas… ils ont une considération, ils le savent, c’est la considération de…

Et c’est la même chose pour tout le monde. Pour être considéré, d’abord, il faut se considérer.

On est tous capables. Tous.

J’ai dit « Il n’y a pas de handicapé du rire », chacun peut avoir son projet, son idée. De toute façon, s’il persévère, il va y arriver. De toute façon. C’est immanquable. Il n’y a pas de…

Il n’y a pas de handicapé de la réussite ou de handicapé de la vie.

Exactement. Aucun handicapé de la réussite. Il faut juste s’accrocher et arrêter de dire « C’est la faute des autres, c’est la faute de là où je viens. »

Je suis le meilleur exemple, moi je viens vraiment d’une cité, voilà. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il n’y avait pas toutes les cases remplies au départ.

Et tu les as remplies toi-même par la suite.

Voilà. Donc il faut se donner des défis. Il faut avoir peur. Et c’est souvent au bord de l’abîme qu’il y a quelque chose qui va arriver. Là où vous êtes désespéré, quelque chose arrive. Et ça vient. Mais il faut aller au fond.

De toute façon, ça ne sert à rien de creuser, quand vous êtes au fond. On ne peut faire que remonter, comme dirait l’autre.

Mais il faut apprendre à être apnéiste. Donc retenez votre souffle, allez au fond, allez au fond, allez chercher au fond de vous, et hop, on remonte.

Mais regardez bien autour de vous, parce qu’on va vous donner des mains. On va vous donner au moins une chance. Une fois, deux fois.

Il y a des gens qui vous donnent une chance. Si vous êtes une opportunité pour les autres, ils vont venir tout seuls.

Et comme tu le disais au début, saisir les opportunités qui s’offrent aussi, alors.

C’est le plus important. C’est saisir des opportunités. Attention, il y a des pièges, c’est pas grave, on peut se tromper. Néanmoins vous allez rencontrer des gens qui ont aussi une dynamique, une envie. Et il faut être toujours dans le mouvement.

Jamais se relâcher. Non, il faut être dans un vrai mouvement.

Retrouvez David sur www.davidken.com

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Sur internet : www.lolproject.com

Comment elle a trouvé sa place, pour une vie pleine de sens et d’enthousiasme – Entretien avec Jessica Pirbay

Jessica Pirbay est sexologue, sexothérapeute, spécialiste du Tantra.

Voir l’entretien en vidéo :

J’accompagne des femmes, des hommes et des couples à s’épanouir dans leur relation amoureuse, dans leur sexualité… De plus en plus dans leur confiance en soi, parce que ça va ensemble, souvent.

Donc voilà, je suis thérapeute et coach.

C’est ça. Et tu dis, tu aides tes clients à s’épanouir, et c’est aussi un métier dans lequel tu t’épanouis toi-même.

Exactement, oui.

Et ce qui m’intéresse, c’est d’explorer avec toi tout ce mouvement qui t’amène ici, aujourd’hui, à faire quelque chose qui a du sens pour toi. Parce que ce n’est pas ton premier métier. Tu as commencé par travailler dans des grosses entreprises.

Exactement, voilà. J’étais dans des grosses boîtes internationales, à l’étranger, puis à Paris. Et effectivement, j’ai puisé dans ma source profonde quand j’ai fait ma reconversion. C’est-à-dire que c’est un métier que je voulais faire déjà depuis l’âge de 16 ans.

Sauf que j’ai suivi un chemin… J’ai suivi les autres, en fait, un peu sans me poser la question. École de commerce, je me suis dit « comme ça j’ai un métier, je suis cadre, je suis bien payée, grosse boîte, sécurité, etc. »

Mais en fait je ne vibrais pas, ou je ne vibrais plus, en tout cas.

Donc à 16 ans, déjà, tu avais ce rêve, ou ce projet ?

Exactement oui.

Et tu l’as mis dans une petite boîte.

Je l’ai mis dans une petite boîte, parce que justement, ce qui me portait, à ce moment-là… Enfin pas ce qui me portait à ce moment-là mais ce que je voulais, à ce moment-là, c’est déjà, aussi rassurer mes parents.

Parce que quand on choisit des études, etc., c’est de rassurer ses parents. D’être dans le côté sécurité… j’ai un job qui est bien payé, on ne va pas me virer comme ça…

En fait, ce qui m’importait, c’était le côté cadre dynamique, un peu BCBG… voilà.

Ce que tu peux tout à fait trouver aujourd’hui, dans ce que tu fais.

Ben oui complètement en fait !

Même si tu ne l’imaginais pas encore à ce moment-là, ou tu avais besoin de passer par là…

Exactement.

Alors le point de rupture, c’est quoi ? Qui fait que tu fais cette reconversion ?

En fait, ce qui s’est passé, c’est qu’à un moment donné – je vais m’en souvenir toute ma vie parce que… – ça faisait déjà un petit moment, quand je bossais, que j’avais des moments où je me disais « mais… mais qu’est-ce que je fous là, en fait ? »

Tu vois, j’étais devant mon ordinateur, et puis mon tableau Excel, et puis mon Power Point… Et là, je me dis « ça n’a aucun sens ! », en fait.

Et je me souviens – et comme je t’ai dit je pense que je me souviendrai toute ma vie – je suis sortie, à un moment donné, il était 19 heures, du bureau, et j’ai éclaté en sanglots.

J’ai pleuré, et là, dans mon corps, j’ai vraiment ressenti une douleur, vraiment, au ventre. J’étais vraiment très malheureuse, en fait.

Et là, je me suis dit « il faut que ça change, c’est plus possible, en fait. Je ne suis pas à ma place ». Et c’était vraiment une histoire de place.

Je crois que ce que j’ai ressenti, c’est « je ne suis pas dans ma puissance », en fait, je ne sers pas à ma juste valeur.

Tu sais faire ce que tu fais, tu le fais bien, parce que tu es compétente, parce que, sans doute, tu es aussi exigeante avec toi-même, etc. Mais en fait, tu pourrais beaucoup plus.

Exactement. Là, je ne voyais pas ma contribution au monde. C’est vraiment une histoire de sens.

De sens, d’être fier de ce que tu fais, d’être épanoui… Quand tu bosses effectivement le soir, que tu ramènes tes dossiers à la maison, ben… Il est où, le sens, en fait ?

Je pense que quand tu le fais parce que tu as un boulot passionnant, et que tu sais que tu es en train de contribuer, à ta manière, au monde… Tu ne comptes pas les heures ! Te ne comptes pas l’énergie, tu as l’énergie pour, en fait.

Tu es inépuisable !

Et à ce moment-là, du coup, tu recontactes ton rêve de 16 ans, tout de suite comme ça ? C’est aussi facile que ça de trouver ce que tu veux faire ?

Non, pas du tout. Non, non, j’ai été accompagnée. J’ai été accompagnée, parce que je pense que ça demande beaucoup de courage, de changer. Mais aussi de clarté, de clarté d’esprit.

Et, pour moi, c’est comme si… Tu sais que tu n’es pas sur le bon chemin, mais tu ne sais pas quel chemin prendre. Et surtout tu ne sais pas, même si tu sais quel chemin prendre, tu ne sais pas combien de temps. Tu ne sais pas si ça va être un chemin boueux, sombre ou éclairé. Et tu ne sais pas combien de temps va prendre ce chemin-là.

Est-ce que c’est un chemin qui va prendre quatre heures, un chemin qui va prendre une heure, le chemin d’une vie ?

Bref, tu es quand même dans une phase d’ombre, quand tu fais ce choix. À partir du moment où tu fais le choix de « c’est plus possible, j’en ai marre », tu as tout ce qui se passe derrière, avec tes doutes, etc.

Et à un moment donné, soit tu te fais accompagner et tu te dis « ok, là je sais très bien que… » Je pense, à mon sens, que c’est presque impossible d’y arriver tout seul. C’est ma propre opinion.

Peut-être qu’on peut y arriver seul. En tout cas, moi, ça n’a pas été mon cas. Et je sais à quel point ça m’a aidée d’être accompagnée sur mon chemin.

Et donc c’est un accompagnant, ou un coach, ou quoi, qui t’a aidée à te reconnecter à ce qui vibre en toi et au projet que tu portes vraiment, dans ton cœur et dans tes tripes, en fait.

Exactement, oui. C’est-à-dire que tu sens un peu… En fait, ce qui s’est passé, c’est que je ne me suis pas fait accompagner tout de suite. J’ai senti des bribes, et je me suis connectée vraiment à mon corps, à mon intuition, etc.

Donc j’ai commencé, toute seule. Mais j’étais toujours emprunte de doutes : est-ce que c’est la bonne décision… Et puis il y a le problème de légitimité, il y a le problème d’autorité… Il y a plein de choses comme ça qui se posent quand tu changes de métier. Et tu as besoin d’être rassuré, en fait.

Tu as besoin d’être rassuré, tu as besoin de te sentir légitime dans ce que tu fais, tu as besoin d’être bien entouré. Tu as besoin d’être motivé, tu as besoin d’énergie… Clairement, quand tu es accompagné, oui, on te prend par la main. On te donne l’énergie dont tu as besoin.

Et on éclaire un peu ta route.

Exactement. On éclaire ta route, et tu n’es pas tout seul. Et je pense que dans ce process-là… Si tu es dans une période de doute et que tu es tout seul, c’est facile de dire « ben non, c’est bête » et de reprendre ta zone de confort. Qui n’est clairement pas confortable du tout. Mais d’aller rechoisir cette zone-là parce que tu n’y arrives pas, en fait.

Pour le côté sécurisant, même si on se rend compte que ce n’est pas tenable à long terme, en fait.

Exactement. Mais tu te dis « ben non, c’est un rêve ». Alors que si tu es accompagné, l’autre te montre que si, c’est possible. Et te motive, te donne l’énergie dont tu as besoin…

Et puis surtout, si tu es bien entouré, en même temps, ça t’ouvre un environnement, un champ… Ça t’ouvre le champ des possible, quoi.

En même temps, si ta thématique, avec l’argent, ça doit être le premier, ou le deuxième tabou. Ça a été dur, ça, de pouvoir t’afficher ?

Par rapport à la sexualité ?

Oui.

C’était pas dur, parce que ça a toujours été quelque chose de naturel, mon côté libre. Par contre, oui, j’ai eu des moments « mince, le regard des autres ». Et puis, les paroles d’autorité, de légitimité.

Après, j’étais très bien entourée, très bien formée… Mais clairement, les personnes qui m’ont accompagnée dans mon chemin m’ont aidée aussi à me sentir légitime.

Et juste d’accepter d’être dans ma puissance.

Parce que oui, je l’avais en moi. Après, d’être visible, c’est autre chose.

C’est ça. Mais par rapport à la légitimité. Mais par rapport au fait de parler de sexualité, de manière très ouverte et très spontanée comme tu le fais, ça c’était ok pour toi. Parce que c’est quelque chose que tu avais en toi, naturellement.

Oui. Plutôt, oui. Par contre, être accompagnée, ça m’a aidée dans l’autorisation. Je pense que c’est ça.

C’est-à-dire que c’était pas dur pour moi d’y aller. Par contre, il y a des sujets que je ne m’autorisais pas à aborder, par exemple.

Le fait d’être accompagnée et de voir, effet miroir, chez mon coach « ben non, il n’y a pas de problème, Jessica, je ne comprends pas ! » Ben, tu te dis « en fait, oui ».

C’est comme si tu avais une autorisation, une validation que tu n’avais jamais eues. De tes parents, par exemple, par rapport à la sexualité. Enfin voilà, ce sont des choses, effectivement, comme tu dis « tabou ».

Quand l’autre personne te fait effet miroir, et que c’est comme si elle t’autorisait à t’exprimer librement, des fois tu as juste besoin d’une validation et d’une autorisation. C’est bête, mais c’est l’autorisation et la validation que tu n’as jamais eues.

Qui te permet juste de déverrouiller quelque chose, ce qui fait qu’après tu…

Tu changes toi-même ton regard sur la chose en question.

Exactement, oui.

Et alors qu’est-ce qui te fait tellement vibrer, aujourd’hui, dans ce que tu fais ?

Je pense que… Mais c’est même pas « je pense », je suis sûre que c’est ma contribution au monde. Ça a énormément de sens pour moi de me dire que j’aide les personnes à s’épanouir pleinement dans leur vie amoureuse, dans leur sexualité, dans leur énergie…

Et d’avoir aussi une autre vision de la sexualité par le tantra, par exemple. Ou même de se connecter, vraiment, à leur être, et à être pleinement authentique et soi. Ce qui a été mon chemin à moi, par le tantra.

En fait, il y a vraiment une question de sens et de contribution. Tu sais que tu laisses quelque chose, en fait. Et ça, tu vois, c’est ce qui est vraiment important. C’est ce qui me donne l’énergie tous les jours, la motivation tous les jours.

Parce que bien sûr on a des up and down. Clairement tu as des up and down. Mais quand tu penses à ta contribution, aux mails que tu reçois, de remerciement, aux gens qui t’encouragent et te disent « Waw, c’est génial ce que tu fais ! », etc. Tu sais que tu es en train de contribuer !

Tu es en train de changer leur vie, de transformer leur vie, tu vois ? Donc clairement c’est ça la différence.

Et tu sais pourquoi tu te lèves le matin, en fait.

Oui. Tu sais pourquoi tu te lèves le matin. Tu sais pourquoi, parfois tu es un peu fatigué, mais tu sais qu’il y a du sens derrière. Et ça te donne l’énergie dont tu as besoin chaque jour.

Et tu vois, c’est marrant parce que tu poses cette question, mais… Je me suis posé la question il y a pas longtemps, et je me suis dit : « C’est dingue, en fait, à partir du moment où tu trouves le sens de ta vie, et ta place – pour moi c’est vraiment une histoire de place, une histoire de puissance, une histoire de contribution, une histoire de sens. Et je pense qu’à partir du moment où tu es à ta place, c’est comme si…

Je ne sais pas comment expliquer mais… Déjà, tu te sens puissant. Et c’est comme si les choses… Tu relativises beaucoup de choses, à côté.

Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ?

C’est comme si, en fait, quand tu es dans ta contribution au monde, c’est tellement important, ça prend tellement de place, tu es tellement à ta place et dans ta puissance que les autres choses… Tu relativises plein d’autres choses.

C’est moins important. C’est pas grave.

En tout cas, c’est comme ça que je le ressens.

Il y a des choses, des sujets plus ou moins intimes, par exemple, qui me tiennent à cœur, auxquels j’aurais vraiment… Tu sais, je me serais pris la tête dessus, etc.

Et comme je suis en train de faire quelque chose de beaucoup plus grand que moi, je ne suis plus centrée sur ma petite personne. C’est ça que je ressens, au quotidien, tu vois ?

C’est que c’est au-delà de moi.

Donc du coup, je me sens beaucoup moins égoïste. Je suis beaucoup plus tournée vers l’autre. Et il y a des petites choses, comme ça, qui pouvaient m’agacer, qui ne m’agacent plus du tout, en fait. Parce que c’est beaucoup plus grand que moi.

Tu donnes le meilleur de toi-même. Donc tu offres au monde ce qu’il y a de meilleur en toi. À partir de là…

Oui !

Ça te parle ?

À fond !

Ok.

Alors pour clôturer cet interview, je pose toujours la même question : quel serait ton conseil en or, à toi pour, justement, quelqu’un qui nous écoute et qui ne se sent pas tout à fait à sa place. Qui manque de sens dans sa vie.
Ton conseil en or pour, au moins… En fait il ne sait pas quoi faire, il ne sait pas par quoi commencer, ou il a trop peur… Quel est le premier…

Moi, mon conseil, c’est de ne pas rester seul, en fait.

D’être accompagné. De se faire accompagner. Parce que tout seul, tu as peut-être la lampe torche, mais… Mais le chemin il n’est pas facile. Il faut le dire, en fait. Le chemin, il n’est pas facile.

Donc mon conseil, c’est choisis une personne qui peut t’accompagner et qui te comprend. Vraiment.

Et connecte-toi à tes tripes, en fait. Écoute ton corps.

Je pense que quand tu es en train de parler de choses qui t’animent, tu sans dans ton corps que tu es excité, tu es joyeux, tu as de l’énergie, tu vois ?

Ça pétille de partout.

Oui ! C’est vivant !

Tu sens quand tu es mort. Dans la respiration, les douleurs au plexus…

Ou quand tu ne vis que là.

Quand tu es coupé du reste, quand tu es trop dans le mental.

Connecte-toi à ton corps. Vraiment.

Connecte-toi à ton corps, et fais-toi accompagner sur ton chemin.

J’en ai deux, des conseils, du coup, mais…

Mais c’est super !

Et ils sont en or !

Et ça fait encore plus d’or.

Exactement.

 

Retrouvez Jessica sur Youtube : Secret Therapy

Sur son site : www.eveildufeminin.com

Elle est éblouissante d’énergie, d’enthousiasme et de détermination – Entretien avec Caroline Bachot

La première chose qu’on remarque, quand on rencontre Caroline Bachot, c’est son enthousiasme et son énergie, qui sont inspirants et communicatifs. Un enthousiasme et une énergie qui sont, au moins en partie, liés au fait qu’elle vit une vie professionnelle passionnante. Elle fait plein de choses, des choses différentes, et elle est toujours pleine de projets.

Cette vie professionnelle, pour en parler plus concrètement : elle est l’auteur du livre Loi d’attraction 2.0, elle est coach, formatrice, conférencière, elle a fondé le Sommet International de l’Entreprenariat au Féminin (SIEF).

C’est tout son parcours pour en arriver là, aujourd’hui, que j’ai voulu retracer avec elle dans cet entretien.

Voir l’entretien en vidéo :

Au départ, ta vie professionnelle, c’est 20 ans dans le monde de la finance.

Oui, c’est moins drôle.

C’est moins drôle, et en même temps… Souvent, quand je rencontre des personnes sur cette thématique de personnes qui ont créé la vie professionnelle qui leur correspond vraiment, quand elles ont eu un autre métier avant, elles parlent du fait qu’elles étaient « à côté de leur vie », qu’elles n’étaient pas dans un métier qui leur correspondait vraiment. Et toi, quand je t’entends en parler, tu aimais bien ce que tu faisais !

Oui, tout à fait.

Ça te plaisait beaucoup.

Oui, ça me plaisait beaucoup. C’est vrai que je suis arrivée dans la banque un peu par hasard. Même si on sait qu’il n’y a pas de hasard. Parce que c’était une place sérieuse, solide. Tu commençais là, tu étais là jusqu’à la pension.

Et donc j’ai commencé là au guichet. J’étais la petite main, comme on disait. Et puis j’ai gravi les échelons. Mais sans avoir vraiment d’ambition pour ça. Ça s’est mis sur mon chemin comme ça. Et comme j’ai l’habitude de saisir les opportunités que la vie me présente – ça, c’est depuis toujours – ben voilà. J’ai avancé, avancé. Pour me retrouver directrice d’agence.

Et j’adorais ça. En fait, ce que j’adorais, c’était pas du tout la finance, et les chiffres. C’était la relation. La relation avec les clients, j’adorais ça. M’intéresser aux gens, leur apporter une solution vraiment… la plus idéale pour eux. La gestion d’équipe, ça j’adorais aussi. Atteindre les objectifs, tout ça, j’aimais bien.

Mais en effet, à un moment donné, ça ne correspondait plus vraiment à qui j’étais devenue. Parce qu’on grandit, on évolue. Et il y avait ce décalage : on nous demandait toujours plus, et toujours plus, et toujours plus. Et on s’en fichait complètement, finalement, des gens.

Et là, ça ne correspondait plus à mes valeurs, tu vois ? Et je me suis dit « Je veux faire quelque chose qui est plus tourné vers les gens ». Mais je ne savais pas du tout quoi.

Parce qu’en même temps, je crois que ce travail à la banque s’est arrêté, mais pas à ton initiative. Ce n’est ni toi qui as démissionné, ni tu as fait un burnout ou quelque chose où on pourrait dire que ton corps a dit « stop ».

Non.

Alors quoi ? Cadeau de la vie, finalement, qui te met un coup de pied aux fesses pour changer ?

Oui ! Oui, oui, tout à fait !

Alors je ne le savais pas encore, à l’époque. C’est la loi d’attraction qui était déjà en œuvre. Mais je ne connaissais rien, moi, de tout ça. Et en fait, quand tu ne vibres plus pour quelque chose, l’univers il va t’envoyer dans une autre direction.

Et souvent, c’est avec… Parce que malheureusement, l’être humain apprend souvent dans les épreuves et les difficultés. Donc c’est souvent avec des challenges, des changements de vie pas très confortables, en fait.

Donc je ne me sentais plus à ma place.

J’ai eu mes enfants. Et, à ce moment-là, je pensais que je ne pouvais pas être et bonne mère, et bonne directrice de banque en même temps. Aujourd’hui, je sais que j’aurais pu. Mais à ce moment-là, dans mon monde, c’était pas possible, parce que je fais tout à 100%.

Et donc j’ai demandé pour ne plus être directrice de banque, et redevenir simple employée. Ce qui n’a pas été simple, évidemment. Ma direction a accepté, mais je me suis retrouvée dans une agence avec un jeune directeur qui avait peur que je prenne sa place. Parce que j’avais un certain charisme, une certaine réputation dans la banque.

Alors que j’avais quitté la place, je disais « mais non, je ne veux pas ta place ! » Et tout ça a commencé à sentir mauvais. Je passe les détails parce que ça ne s’est pas terminé dans de chouettes circonstances. Et donc, comme on dit dans ces cas-là, « nous avons mis fin à notre collaboration ».

Sauf que moi, je ne voulais pas quitter la banque. Moi, je me voyais… Mais j’avais commencé, tout doucement, mon activité complémentaire et… Et donc l’univers m’a donné…

Donc il y avait déjà quelque chose d’amorcé à côté.

Il y avait déjà quelque chose d’amorcé. J’avais commencé ma formation en sophrologie, qui avait duré deux ans, à l’Association Européenne de Sophrologie. Puis j’ai commencé une formation en massage. Et donc tout ça se mettait en place tout doucement, mais sans vraiment d’ambition par rapport à cette activité-là.

Et donc oui, c’est le coup de pied au derrière dont j’avais besoin pour oser me lancer.

Et du coup, tu te lances comme sophrologue, comme massothérapeute. Je sais que tu as aussi enseigné l’EFT – je ne sais pas si tu l’enseignes encore. Tu as aussi mis au point une méthode qui allie l’EFT et les fleurs de Bach. Tu as fait plein, plein de choses. Et tu fais plein de choses maintenant. Tout ce chemin-là, c’est aussi un chemin où tu as des changements de vibration, ce qui fait que tu changes ? Ou bien recherche de la place qui te correspond vraiment ?

Je crois que c’est l’évolution… Il y a des gens, parfois, qui me disent : « Tu fais encore autre chose !? » Mais en fait, c’est pas « je fais encore autre chose », c’est que j’évolue.

Je pense que tout, dans la nature, évolue. Tout grandit. D’ailleurs, le besoin d’évoluer et de grandir, c’est un des besoins les plus hauts dans la pyramide des besoins de l’être humain.

Si tu plantes une graine dans la nature, si elle a tout ce dont elle a besoin, elle pousse. Ou ça pousse, ou ça meurt.

L’être humain c’est pareil : ou il grandit, ou il meurt. Physiquement, émotionnellement, énergétiquement… N’importe quel plan, il y a quelque chose qui va se passer. On est fait pour grandir.

Et donc, au fur et à mesure de mes expériences, de mes découvertes, de mes rencontres, mes activités, mon entreprise a évolué. Parce que maintenant, c’est une entreprise. Au sens légal du terme. Et donc tout ça a évolué.

Mais pour moi, ce n’est pas du changement. C’est juste de l’évolution. Et tout ce que j’ai appris : la sophro, les Fleurs de Bach, le Bach Energy Tapping, etc., tout ça, je le mets, aujourd’hui, au service de mes clients. Donc c’est une évolution, en fait.

Et alors, financièrement aussi… Évidemment il y a eu un changement d’activité, de la banque à la sophrologie. Mais un changement sur le compte en banque, aussi !

Oui, tout à fait !

Parce que tu commences, je crois, avec des séances à 35€, et puis à galérer, un peu, à trouver des clients.

Ah c’est clair, ah c’est clair ! Là il faut de l’énergie et de l’enthousiasme ! Parce qu’avec trois clients par semaine à 35€ de l’heure… tu ne vis pas ! Tu ne survis même pas ! Et le caddie qui reste à la caisse du supermarché, j’ai connu ! Quand la carte ne passe pas, là…

J’en parle toujours avec émotion, parce que ça a vraiment été dur, quoi ! Émotionnellement, nerveusement, physiquement aussi. Avec deux bébés, une maison en travaux… Enfin, c’était un peu la galère.

Et puis tu passes aussi du statut de directrice d’agence, avec un beau salaire, une belle voiture, des bonus, à… plus rien.

Heureusement, j’ai une croyance très, très forte depuis toujours, c’est que je réussis toujours tout ce que j’entreprends.

Alors ça ne veut pas dire que je réussis toujours tout ce que j’entreprends. Ça veut dire que pour moi, il n’y a pas d’échec. Et donc, c’est toujours : ou j’atteins mon objectif, ou j’apprends quelque chose.

Donc voilà…

Tu vas trouver, toujours, la ressource en toi, pour trouver la solution et…

Toujours, toujours, toujours, toujours. Et je n’abandonne pas. Quand j’ai décidé, je vais au bout. Alors après, je prends parfois d’autres directions, mais je continue.

Et donc très vite… Parce qu’on m’avait dit « tu sais, dans ces métiers-là, le bien-être, il faut au moins 5 ans avant d’en vivre ». Je dis « ah non, je n’ai pas 5 ans ! » Non, non, non, non, non !

Et donc, après 2 ans, j’avais récupéré le niveau de vie que j’avais à la banque. Ce qui était quand même assez exceptionnel.

Donc tu as fait mentir les oiseaux de mauvais augures.

Voilà, voilà. Et ça, j’adore.

Et par rapport à ton business, justement, je pense qu’il y a deux piliers principaux qui t’ont permis de décoller. Le premier étant de te faire coacher.

Oui.

Donc tu penses vraiment que tu ne serais pas là, aujourd’hui…

Non.

…si tu n’avais pas pris cette décision.

Ah oui. Ça, c’est clair. J’y serais peut-être arrivée, mais peut-être dans dix ans. Ou j’aurais abandonné ! Comme beaucoup de gens !

J’ai appris dernièrement que 90% des gens qui sont dans le développement personnel, le bien-être, le coaching gagnent moins de 1000€ de chiffre d’affaire – je ne parle même pas de revenus – 1000€ de chiffre d’affaire par mois. Alors tu ne sais pas vivre avec ça.

Et donc, oui, si je ne m’étais pas fait accompagner, peut-être que… Je me suis posé la question plusieurs fois : je vais retourner à la banque. Ça, au moins, je sais faire. C’est confortable, finalement.

Et c’est un salaire au bout du mois.

Et un bon salaire, en plus. Donc… Et puis je me dis non, non, non, je ne peux pas. Je ne peux pas retourner dans cette prison dorée. Et puis, quand je vois le bien que je fais autour de moi, je ne peux pas ! Non, je ne pouvais pas.

Et donc, oui, en 2009, j’ai pris la décision – c’était ma première décision de me faire coacher – je suis restée deux ans avec ce coach, et ça m’a vraiment permis de boum, boum, boum, avancer.

C’est grâce à lui que j’ai connu la loi d’attraction. C’est grâce à lui que j’ai rencontré Anthony Robbins. Et je me suis fait, après, accompagner par Tony Robbins, j’ai fait son université.

Et encore aujourd’hui, je suis accompagnée depuis un an, je continue encore, avec un des plus gros entrepreneurs belge. Qui est mon mentor. Et qui m’explique comment construire une entreprise. Parce qu’aujourd’hui, je ne suis plus une petite indépendante. J’ai une entreprise.

Et grâce à ça, j’ai plusieurs personnes qui travaillent avec moi. Et quelque part, je contribue aussi à les aider à vivre. Et ça, c’est chouette !

Tu retransmets ce que tu as reçu toi-même, finalement.

Oui.

Mais pour ce premier coaching, je crois que même financièrement, finalement, c’était compliqué.

Oui !

Mais tu avais une espèce de détermination, tu étais inarrêtable, là.

Oui, et ça, c’est vraiment un des trois secret, pour moi, de la réussite : c’est l’enthousiasme, la détermination et la foi. On dit « il faut de la volonté, pour réussir. La volonté, elle peut vous quitter à un moment donné. Elle peut diminuer.

Quelqu’un de déterminé, on ne l’arrête pas. Et moi, je suis quelqu’un de déterminé.

Et donc, oui, le coach m’annonce que c’est 6000€. Pour moi, à ce moment-là, c’était… C’est une grosse somme d’argent, pour beaucoup de gens, 6000€ ! Et je ne les avais pas !

Et je dis ok, je vais le faire quand même.

Mon mari me dit : « De toute façon, tu obtiens toujours ce que tu veux, donc tu te débrouilleras pour trouver l’argent. »

Donc j’ai signé avec ce coach début décembre. Et le coaching ne commençait que mi-janvier. C’est très long, quand tu es décidée à commencer quelque chose. Un mois et demi, c’est horrible !

Tu as faim, tu as faim !

Oui, c’est ça ! Tu te dis « allez, allez, on commence, on commence ! »

Et en fait, et c’est ce que je dis à mes clients aussi, parce que je l’ai vécu, et plus d’une fois, c’est pas quand l’accompagnement commence réellement que les choses commencent à changer. C’est quand tu prends la décision.

Quand tu t’engages.

Exactement. Quand tu signes et que tu paies ta première mensualité. Et sans rien faire, je suis passée de trois clients à dix clients. Enfin, sans rien faire…

Si ce n’est t’engager.

Si ce n’est m’engager et envoyer un message très, très fort à l’univers, de dire : « Écoute, mon coco, par la porte ou par la fenêtre, moi je vais réussir. Et je vais le faire, ce coaching. »

Et donc, l’univers m’a envoyé des clients, comme ça. Et donc, tous les mois – puisqu’on pouvait payer par mois – tous les mois j’ai pu payer mon accompagnement.

Et alors, le deuxième levier pour ton business, c’est le fait d’avoir écrit ton livre.

Oui, ça, c’était en octobre 2013. Je rencontre, à Amsterdam, Jerry Roberts, qui a été mon coach pour le livre, un Canadien, de Toronto. Lui, il explique, dans ce séminaire, comment développer tout un business grâce à un livre.

Et là, je dis « mais oui, c’est ça ! » C’est ça, donc j’ai tout de suite signé avec lui. Et quelque temps après, le livre était là. Depuis 2014, le livre était là, donc je vais bientôt écrire le deuxième.

C’était vraiment un changement d’énergie, de posture, et un changement financier aussi, bien évidemment.

Quand tu dis d’énergie, de posture, donc de toi à toi, d’abord ?

Oui, parce que le fait de dire « je suis auteur », ton énergie change. Tu n’es plus une coach, ou thérapeute, non. Tu es auteur.

Et je dis souvent, aux personnes que je rencontre, faites le test. Ne me croyez pas, faites le test. Et dites, vous inventez un nom, un titre, et vous dites « je suis l’auteur de… » blablabla. Et vous allez voir le regard des gens qui change.

Parce que quand tu es auteur, tu es instantanément pris au sérieux. Tu es instantanément pris comme un expert dans ton domaine aux yeux de tes prospects, aux yeux de tes clients, aux yeux de tes partenaires potentiels, aux yeux de la société, finalement.

Ça donne un statut social, qui va avec le mot « auteur ».

Exactement. Et ça, évidemment, dans le business, ça te donne des opportunités énormes ! Je suis passée à la télé. J’ai fait la Une et RTL TVI, en Belgique il n’y a plus rien, en Belgique francophone. Plus d’autres télés moins connues, radio. Presse, presse papier, presse digitale, c’est énorme !

Et mes clients, je leur transmets ces stratégies-là aussi. Pas plus tard que ce matin, j’étais avec l’une de mes clientes. Elle a sorti son livre, enfin non, son livre sort dans quelques jours, elle en a déjà vendu plus de 10.000 !

Avant même sa sortie.

Avant même sa sortie !

D’autres, en six semaines, huit semaines, je ne sais plus, qui ont fait trois plateaux télé. Les portes s’ouvrent ! Moi je dis, c’est un sésame. Ça ouvre toutes les portes.

En même temps, toi, tu écris ce livre Loi d’attraction 2.O. Des livres sur le loi de l’attraction, il y en a pléthore !

Oui !

Tu n’avais pas peur d’être perdue dans cette masse-là ?

Non ! Non, et c’est une très bonne question parce que beaucoup de mes clients me disent « m’enfin, je ne vais pas écrire sur le sujet ! Il y a déjà tellement de livres ! »

Et moi, je dis : « Si je m’étais dit ça, est-ce que j’aurais sorti mon livre ? » Ben non, jamais ! Bien sûr, il y en a plein d’autres. Mais le mien est unique, parce que moi, je suis unique. Et je parle de choses qui sont uniques puisque c’est mon énergie, c’est mon vécu.

Et je dis ça pour chacun de mes clients. Si tu vas à la Fnac, ou sur Amazon, tu prends n’importe quel sujet, il y a des dizaines, parfois même plus, de livres. En plus, il faut quand même savoir que la plupart des gens qui achètent nos livres ne les lisent pas !

Quand je dis ça à mes clients ils disent « ah, non ? » Ben, je dis « non, toi-même tu as chez toi plein de livres que tu n’as pas lus ». « Ben oui ». « Ben tes clients sont pareils. »

Donc les gens se focalisent sur le contenu. Et en fait, 80% du business il est là, c’est dans le marketing : la couverture, la communication, etc. C’est pas dans le contenu.

Alors évidemment, on n’écrit pas n’importe quoi. Puisqu’on écrit sur son expertise, sur sa passion. Sur ce qu’on aime, sur ce qu’on connait. Donc évidemment, on ne dit pas de bêtises. Mais ce n’est pas le plus important. 80% du business autour du livre c’est le marketing et la couverture.

C’est ce que le livre permet, tout autour.

Oui, et c’est ça, ce que j’ai fait avec mon coach, et ce que je fais avec mes clients, c’est de construire le business autour du livre. Des conférences, des ateliers, des séminaires, des formations… Donc les personnes qui veulent transmettre un message, le livre, c’est un outil fabuleux.

Justement, tu parles de transmission, et il y a une phrase qui est importante pour toi, je crois, parce que je l’ai entendue plusieurs fois sortir de ta bouche – alors les mots sont peut-être pas pile poil les mêmes – c’est : « Ne laissez personne vous empêcher de réaliser vos rêves. »

Oui.

Une phrase qui fait peut-être écho à celle de ta maman, quand tu étais petite. Tu voulais devenir enseignante, et elle t’avait dit : « Moi vivante, jamais ! »

Jamais, oui.

Et aujourd’hui, avec ton livre, avec tes coachings, avec tes formations, tu enseignes !

Exactement. Exactement, elle m’a dit ça, parce que ma mère était enseignante et vraiment, elle était dégoûtée de l’enseignement. Elle n’était pas dans une école facile. Et moi, je rêvais d’être institutrice.

Donc je n’ai pas été institutrice. Mais, quand j’ai quitté la banque, j’ai fait un petit passage, quand même, dans l’enseignement. Comme quoi, quand j’ai une idée, je vais jusqu’au bout. Et j’ai été dans une école. Une école très difficile, à Namur. Et j’ai tenu deux mois.

Et là, j’ai fait un burnout, en fait. Je pense qu’il y avait le contrecoup du départ de la banque. Parce qu’après presque vingt ans, on ne sort pas indemne d’une situation pareille.

Et puis, j’allais en classe, j’avais peur. Parce qu’il y en a qui venaient armés, il y en a qui venaient drogués, enfin… C’était un peu compliqué !

Tu avais choisi l’école…

Non, elle m’a choisie, en fait ! Il n’y a pas de hasard, de nouveau. Parce que je me suis effondrée. Et en fait, pour me rendre compte que finalement, ma maman avait raison. Que je voulais enseigner… Mais je ne connaissais que l’enseignement traditionnel, l’école. Mais en effet, ce que je fais, c’est de l’enseignement.

Donc tu réalises ton rêve de petite fille.

Exactement.

Pas de la manière dont tu le voyais à ce moment-là, mais d’une autre manière.

Oui, d’une autre manière. Et qui est beaucoup plus impactante, je trouve. Parce que, tu parlais du SIEF (le Sommet International de l’Entreprenariat au Féminin), le SIEF touche des milliers de femmes à travers toute la francophonie. Dans le monde entier. Ça, c’est quand même génial !

Ah, c’est autre chose qu’avoir une vingtaine d’élèves à qui tu transmets péniblement, s’ils le veulent bien…

Exactement.

Alors pour clôturer cet interview, en guise de conclusion, je pose toujours cette question, qui est : imagine quelqu’un qui est en train de nous écouter, qui sent bien qu’il n’est pas tout à fait à sa place. Qu’il n’a pas cet enthousiasme débordant pour sa vie professionnelle. Mais qui ne sait pas quoi faire. Ou qui a peut-être un peu peur pour se mettre en mouvement. Quel serait ton conseil en or pour, au moins, amorcer le mouvement ?

Je pense que, c’est le conseil qui m’a été donné, et qui m’a permis, à moi, d’arriver là où je suis, c’est de se faire aider, de se faire accompagner. Ne fut-ce que demander un conseil, une fois, ça n’engage à rien.

Mais en tout cas, et c’est Tony Robbins, qui est quand même LE plus grand coach du monde. Déjà, il fait deux mètres…

Il est même grand physiquement, en fait.

Il est très grand. Et il a changé la vie de millions de personnes. C’est de toujours vous faire accompagner par quelqu’un qui est déjà là où vous voulez aller.

Je crois que j’en parlais dans une vidéo, justement, dernièrement, pas quelqu’un qui connait la théorie. Il y a beaucoup, dans le milieu du coaching, et du développement personnel, malheureusement, des gens qui enseignent de la théorie.

Ils ont lu des bouquins, et ils enseignent ça.

Moi, je ne me fais accompagner que par des personnes qui sont déjà là, qui l’ont vécu, qui connaissent le chemin.

Qui sont passées par là où tu es.

Voilà, exactement. Et c’est super important parce que cette personne-là, elle sait ce que vous avez vécu. Donc elle sait énergétiquement, émotionnellement…

Dans ses tripe…

Voilà ! Et quand je dis que le caddie, je l’ai laissé à la caisse du supermarché, c’est vrai ! Je l’ai vécu ! Donc les moments très down, où j’ai été fauchée, j’ai connu !

Les moments difficiles où j’ai été débordée parce que je n’avais pas un bon business model, ah j’avais plein de clients, c’était super ! Mais j’étais débordée, et je ne pouvais plus évoluer. J’ai connu !

Donc faites-vous accompagner. Si vous voulez réussir dans l’immobilier, par exemple, faites-vous accompagner par quelqu’un qui investit dans l’immobilier. Peut-être pas nécessairement par un agent immobilier.

C’est comme si vous voulez investir dans les produits financier, peut-être pas se faire conseiller par son banquier. (Je vais me faire des ennemis)

Mais tu es bien placée pour le dire, en même temps.

Je suis bien placée pour le dire, parce que le banquier, il est là pour vendre les produits de la banque. Il n’investit pas. Lui, ce n’est pas un investisseur, en fait.

Donc si vous voulez réussir dans le domaine de l’accompagnement, du développement personnel, du coaching, de l’écriture d’un livre, faites-vous accompagner par quelqu’un qui l’a fait. Pas quelqu’un qui donne de grandes théories.

Et malheureusement, il y en a beaucoup.

Et souvent, les gens qui ont déjà fait ce chemin-là, en plus, ils ne sont pas bon-marché. Parce qu’ils ont atteint un certain niveau. Et ça devient plus compliqué, pour eux, de travailler à des tarifs…

Moi je vois bien, ici, j’ai des gens qui veulent travailler avec moi, je n’ai plus de place. Quelqu’un qui veut travailler avec moi en individuel, c’est pas avant trois mois.

Et donc, à un moment, on est obligé, quelque part – en individuel je parle, parce qu’il y a toujours les séminaires, les formations, etc. – mais en individuel, on est obligé, à un moment, d’augmenter son tarif, quelque part pour avoir moins de gens, parce que sinon c’est plus possible, on est débordé.

Donc tout ça, c’est un business model qu’il faut réfléchir et bien mettre en place. Et, de préférence, avant d’être débordé.

Parce qu’après, c’est plus compliqué.

D’où l’intérêt de l’accompagnement. Parce que la personne qui t’accompagne qui est passée par là, elle sait là où tu vas te prendre un mur.

Ah oui, exactement ! Et ici, on est vraiment en train de travailler sur l’organisation de l’entreprise, et de déléguer un maximum de choses. Pour que je puisse, moi, finalement, faire ce qui me plaît et là où j’excelle. C’est-à-dire être avec les gens, soit en individuel, soit sur scène, lors des séminaires.

Et ça, c’est ce que j’adore.

 

Retrouvez Caroline sur son site : www.caroline-bachot.com

Sur Facebook : Caroline Bachot Business & Life Coach

La CNV a rendu sa vie passionnante, excitante – Entretien avec Eliane Geren

Bien que d’origine belge, Eliane Geren vit aux États-Unis depuis l’adolescence. J’ai eu la grande chance qu’elle soit de passage en Belgique et que, lors de ce passage chez nous, elle m’accorde un peu de son temps pour qu’on puisse faire cet entretien et parler de sa passion : la Communication Non Violente.

Voir l’entretien en vidéo :

Est-ce que vous pouvez nous dire, en quelques mots, ce qu’est la Communication Non Violente ?

C’est une façon de parler… Ce n’est pas vraiment seulement parler, c’est secondaire. La première chose c’est d’être en contact avec soi-même : qu’est-ce qui vit en nous ? Et qu’est-ce qui vit dans l’autre personne ?

On essaie de voir ce qu’il y a derrière les mots. Et alors on peut se connecter.

Parce que nous sommes tous humains, nous avons tous les mêmes besoins. Souvent, on ne sait même pas quels sont nos besoins. On n’a pas ça clairement en tête. La Communication Non Violente m’aide vraiment à être en contact avec moi-même. Et puis demander pour les choses dont j’ai besoin.

Donc à la fois ça nous aide à mieux nous connaître et pouvoir mieux communiquer, du coup, avec les autres.

Oui. Et deviner ce qui se passe, dans l’autre personne. On ne sait pas sûrement ce qui se passe. Donc on demande.

Alors qu’est-ce qui vous a amenée, vous, à vous intéresser à la Communication Non Violente ? Parce que… À vous intéresser, à vous former, à l’enseigner par la suite…

Je me rappelais tout juste, quand j’avais à peu près deux ans, en Belgique encore, j’avais une amie, et j’ai été très directe avec elle, pour lui demander quelque chose. Mais la façon dont je lui ai demandé quelque chose, ça l’a blessée.

Et donc… Nous sommes restées amies. Mais si j’avais eu ce que je sais maintenant, si j’avais pu lui parler, ça aurait été beaucoup plus facile de… « To fix the problem. »

De comprendre ce qui se passait et pourquoi elle avait mal pris ce que vous aviez dit.

Donc, d’abord, j’ai été institutrice. Puis j’ai été diététicienne. Et je voyais toujours qu’il y avait encore un problème. Et le problème, c’est que dans tout ce qu’on fait, on doit communiquer.

Finalement, j’étais chez moi, j’invitais des gens et on cherchait comment est-ce qu’on peut rendre la vie meilleure. Parce qu’elle n’est pas toujours facile.

Quelqu’un a apporté une vidéo de Marshall Rosenberg. Nous avons tous été vraiment étonnés.

De ce temps-là, il n’y avait pas encore le livre. Il y avait un tout petit livre, je l’ai commandé. C’était en 1992.

Et alors, en 1999, sept ans plus tard, il y avait le livre. Je l’ai étudié et je me suis dit « ouh, c’est vraiment… » C’est alors que j’ai commencé à étudier sérieusement. Et ça m’a vraiment beaucoup aidée.

Et ça vous a aidée dans votre vie professionnelle ? Vous avez dit que vous aviez été institutrice, puis diététicienne. En même temps, ou l’un après l’autre ?

Non, l’un après l’autre.

Donc à ce moment-là, c’est en tant que diététicienne que vous voyez un changement au niveau de votre façon de communiquer avec les gens qui vous consultent ?

Oui. Je travaillais dans un hôpital psychiatrique, de ce temps-là. Et souvent, quand j’ai appris, je me suis rendue compte que, quand j’essayais d’entendre ce qui était derrière les mots, donc ce que la personne voulait vraiment, elles étaient très touchées.

Il y avait de la bonne énergie.

Elles se sentaient sans doute mieux entendues, mieux comprises.

Oui, elles se sentaient entendues.

Et il y a cette partie-là, de s’entendre soi-même et d’entendre l’autre personne. Mais alors, on peut aussi… On apprend vraiment comment demander ce dont on a vraiment besoin.

Ce sont les besoins universels. D’être aimé, d’être accepté, d’avoir des proches relations, d’avoir la compassion, etc.

C’est ça que ça vous a donné envie d’aller toujours plus loin pour enseigner, à votre tour, la Communication Non Violente ?

Oui. Je voulais toujours qu’on ait la paix dans le monde. Mais je ne voyais pas comment. Enfin…

Je vois un système. Et il y en a plusieurs, je ne dis pas que la Communication Non Violente est la seule façon. Mais c’est en tout cas un très bon…

Une très bonne méthode. En tout cas, une piste qui peut vraiment aider. Parce que vous avez même été l’enseigner dans les prisons. Un milieu a priori particulièrement violent.

J’ai été dans les prisons pendant neuf ans. Et les hommes avec qui j’ai travaillé là, d’abord ils se disaient « oh, cette femme… » J’avais déjà un certain âge, pour eux. Parce qu’ils avaient… Enfin la plupart avait entre vingt ans et vingt-cinq, vingt-huit ans.

Voyons. Oui, il y a une fois… C’est trop long à expliquer. J’ai beaucoup de petites histoires de ce temps-là.

En avoir une, ça pourrait être très chouette !

Oui, voyons… J’étais en train de faire… Je ne sais pas comment on dit ça. Il y en avait un qui avait eu un problème avec un autre homme. J’essayais qu’ils s’entendent l’un l’autre. Mais ils avaient difficile.

Donc j’ai demandé à un de ces hommes : « Est-ce que je peux prendre ta place ? Je vais te montrer ce que je ferais. »

J’ai commencé, et après quelques instants il a dit « Non, ce n’est pas comme ça ! » Il s’est vraiment fâché. J’avais même un peu peur, vu la façon dont il s’est fâché.

Alors j’ai dit : « Tu es vraiment excité, parce que tu aimerais être compris d’une façon vraie, comme tu as été. » Il a dit : « Oui, oui, ça ce n’est pas juste du tout ! » Et blablabla.

Et j’ai continué à avoir de l’empathie. De l’entendre. Il s’est calmé.

Un peu après, il y avait le déjeuner. Le déjeuner arrivait, et les hommes aimaient toujours quand le déjeuner arrivait. Bien que la nourriture n’était pas fantastique. C’était au moins quelque chose à faire, manger.

Et il me parlait, je lui parlais, et je lui dis : « Écoute, si on continue à parler, tu vas manquer le déjeuner. » Et il m’a dit : « This is food, man, this is food. » Ceci, c’est de la nourriture.

Le même homme qui, avant, avait vraiment été fâché, à crier. Mais, c’est ça…

S’il avait été en colère à ce point-là, c’est peut-être parce que c’était justement une nourriture qui lui manquait bien plus que celle qu’on servait à la cantine à ce moment-là.

Oui c’est ça.

C’est une nourriture qui remplissait son âme, pour une fois.

C’est ça, oui.

Tout ça me donne vraiment du bonheur. Je vois qu’on peut, quand on est vraiment entendu, on peut devenir… heureux !

Oui, tout à fait. Vous-même, vous dites que la Communication Non Violente a rendu votre vie plus excitante et plus satisfaisante. Vous pouvez dire, plus précisément… Alors à quoi ressemblait votre vie avant, et qu’est-ce que ça a changé, par la suite ?

Rires.

Il y a des gens qui disent « Toi, tu n’as jamais été violente. » Mais ce sont les petites violences, même contre soi-même.

Donc pour moi, c’était plutôt que je pouvais vraiment être en contact avec ce dont j’avais besoin. Et faire des choses pour aller vers ça.

Donc j’étais plus vraie. Et j’ai pris des pas, dans ma vie, j’ai fait des choses que je n’aurais probablement pas faites avant. Parce que j’étais vraiment en contact avec les vrais besoins.

Je sais que c’est un peu abstrait ce que je dis.

Au commencement, mes enfants m’ont dit : « Tu n’as pas l’air de ma mère. Tu parles d’une façon un peu bizarre. »

Des fois, quand on commence à apprendre ça, ça a l’air bizarre. Parce que ce n’est pas la façon dont on a appris de parler.

C’est presque une langue étrangère.

Mais au fur et à mesure, quand j’ai appris plus… Je me rappelle, un jour, mon fils m’a dit : « Tu sais, je suis vraiment heureux que tu aies appris ceci. Parce qu’avant tu étais des fois difficile. »

Moi, je disais : « Moi, difficile ?! » « Mais oui, il dit, maintenant c’est beaucoup plus facile de… »

De communiquer.

Oui, de communiquer, oui.

Et du coup, ils s’y sont mis aussi, par mimétisme, à adopter le même genre de langage et à pouvoir s’écouter eux pour pouvoir entrer en communication plus facilement ?

Oui ! Mais ce qui est bien, c’est que personne ne doit faire. Je ne vais pas dire « vous devez apprendre ça ». Parce que c’est à moi d’être responsable de vous écouter d’une façon différente.

Et quand je vous écoute, probablement, vous vous sentirez écoutée. Et alors, ça va… Un point de la Communication Non Violente, c’est que, quand on fait cette connexion, qu’on s’écoute et qu’on écoute l’autre, souvent cette personne-là veut aussi nous donner, donc donner à notre besoin.

Donc c’est comme ça, ça se passe des deux côtés.

Et ça veut dire aussi que ça vous donne… Par exemple, si quelqu’un, malgré tout, vous agresse verbalement, ça vous donne un certain recul ? Une capacité à ne pas vous sentir agressée malgré que les paroles peuvent être blessantes ?

Ça, pas directement. Parce que nous sommes humains, et j’ai mes habitudes de vouloir me défendre. Mais oui, ça, de moins en moins je réagis. Parce que j’écoute, j’entends ce qu’il y a derrière ces mots.

Si quelqu’un me dit : « Tu es vraiment fainéante. », je me dis « Qu’est-ce qu’elle a besoin ? »

Donc : « Tu dis ça, parce que… Est-ce que tu attendais que je fasse quelque chose et je ne l’ai pas fait ? »

On est curieuse. On ne doit pas réagir en se défendant, mais avec la curiosité.

Votre réflexe, c’est de vous demander ce qu’il y a derrière les mots qu’elle emploie. Quel est son besoin à elle. Et du coup, ce n’est plus spécialement une attaque. Vous allez chercher ce qu’il y a derrière.

Oui.

Alors pour conclure cet entretien, je pose toujours la même question qui est de savoir quel serait votre conseil à vous pour une personne qui n’a pas complètement une vie passionnante et excitante, pas autant qu’elle le voudrait, mais qui ne sait pas quoi faire d’autre, ou qui a peut-être trop peur pour faire les changements nécessaires. Qu’est-ce que vous conseilleriez, vous, à une personne comme ça ?

La première chose que je conseillerais, c’est d’apprendre à se connaître soi-même. Et peut-être, réaliser les histoires qui ont été mises dans leur tête quand ils étaient petits enfants.

Par exemple « Tu dois être parfait », « Tu dois être gentil ». Toutes les choses « tu dois ».

Et alors, se dire, qu’est-ce qui va vraiment me donner le bonheur ?

Être en contact avec soi-même, c’est le plus important. Commencer là.

C’est ça.

Pour être vrai.

Parce que les « tu dois » ce n’est pas la vérité qui est à l’intérieur.

Non, non. C’est quelque chose que quelqu’un veut de nous. Et surtout s’ils ont l’autorité comme des parents, ou…

Des instituteurs…

Le roi. Dans le temps, on devait faire ce que le roi disait. Dans le temps… féodal. Enfin il y a longtemps.

Au Moyen-Âge.

Oui, au Moyen-Âge. Il y avait toujours l’autorité qui nous disait quoi faire. Mais on doit vraiment questionner ça un peu.

Aller faire le tri, au fond, entre ce qu’on a entendu qu’on devait faire et puis ce qu’on est vraiment.

Oui, oui.

Et pour arriver à trouver qui on est vraiment ?

En anglais, on appelle « self empathy ». Donc de l’empathie pour soi-même.

Et comment est-ce qu’on fait pour être empathique pour soi-même ?

On apprend, petit à petit. Si quelqu’un me dit quelque chose, chaque fois je dois me rendre compte… Si je ressens quelque chose dans mon corps qui dit « Ouh, il y a quelque chose qui ne va pas ». Je me dis « Mais pourquoi ? Quel est le besoin ? Est-ce que c’est le besoin d’être reconnu ? »

Alors je trouve le besoin, puis je me dis « Qu’est-ce que je peux faire pour remplir ce besoin ? » Et le respecter.

 

Histoire de la graine de pomme qui s’était prise pour un figuier – Entretien avec Caroline Gauthier

Caroline Gauthier est coach, conférencière, poétesse, auteure du roman Au nom du corps, maman de deux enfants… Elle publie une revue mensuelle, elle anime un groupe Facebook, du nom de l’héroïne de son roman, pour que les femmes puissent s’exprimer et s’entraider. Caroline anime aussi des formations en grandes entreprises où elle fait de la formation sur la communication, le management, la gestion du stress.

Elle est donc multitâches et multipublics, puisqu’elle s’adresse aussi bien aux particuliers qu’aux grandes entreprises.

Et tout ce qu’elle est, tout ce qu’elle fait aujourd’hui, c’est le fruit de tout un parcours. Elle a connu bouleversements, tsunamis, tempêtes… Et c’est tout ce parcours que nous avons exploré dans cet entretien.

Voir l’entretien en vidéo :

Si on remonte dans le temps, il y a une « première version » de Caroline, qui est une élève brillante, qui choisit de faire un doctorat en économie, ce qui t’a permis par la suite de trouver un bon job. Qu’est-ce qui a guidé ce premier choix de vie ?

Ce premier choix de vie c’était un peu des injonctions sociétales, parentales… J’avais la croyance que pour exister il fallait être brillant, il fallait être parfait. Et puis il fallait aller se battre sur le terrain des hommes. Donc de la réussite sociale. Avec des gros postes où on a des gens sous sa direction, etc.

J’avais cette croyance-là donc je m’étais donnée à fond pour répondre à ce que je pensais qu’on attendait de moi. Pour être aimée.

Comme je m’étais déconnectée de ce qui était important pour moi, dans cette période de ma vie en tout cas, je me suis mise à faire ça. C’était ok pour moi d’être là-dedans. J’avais l’impression de réussir.

Tout avait l’air d’être pour le mieux puisque sur le papier c’était génial ! J’avais plein de titres : j’étais docteur en économie, attachée de recherche et d’enseignement, directeur de projet à l’international… Toutes des choses qui, sur le papier, peuvent paraître super. Mari, maison, piscine, 4×4… la totale, quoi.

Sauf que je m’étais déconnectée de l’essentiel. Et quand vous vous déconnectez de votre nature, à un moment donné la nature reprend ses droits.

Et c’est ce qui m’est arrivé, vu que j’ai vécu une crise fracassante, d’un coup.

En même temps, si je ne me trompe pas, avant cette crise fracassante il y a eu un premier stage de développement personnel.

Non, le stage de développement personnel est venu après la crise. Parce que je me foutais complètement de développement personnel avant qu’il m’arrive des problèmes. Ça ne faisait pas partie de mon modèle du monde. Et je ne savais même pas que ça existait.

C’était le cadet de mes soucis, je ne rencontrais absolument pas de gens qui étaient connectés là-dedans.

Moi, mon monde, c’était la réussite, un bon job, gagner super bien sa vie, faire des enfants, se marier, et puis voilà. L’image d’Épinal qu’on voit dans les médias.

Du coup, tu as cette image d’Épinal. Et puis ça se fracasse, d’une façon assez terrible puisque simultanément…

Ah simultanément, il y a tout qui a pété. En fait, ce qui s’est passé, c’est qu’avant de construire ce personnage j’étais quelqu’un d’hypra sensible. Et j’avais oublié cette hypra sensibilité. Ce que j’étais jusqu’à l’âge de huit ans. J’avais oublié ça et j’avais construit quelque chose autour.

Et quand vous construisez un truc, vous mettez des armures pour ne plus sentir. Et du coup ces armures faisaient qu’à chaque fois je renforçais le mur. Mais derrière ça criait. Et ça criait fort.

Et du coup, quand une énergie crie derrière et que vous la comprimez et que vous ne sentez plus rien, à un moment… Il y a des gouttes qui tombent, des choses qui ne sont pas ok pour nous, mais on ne les sent pas.

Puis une goutte, deux gouttes, mille gouttes, dix mille gouttes, cent mille gouttes… Enfin à l’âge de trente ans, la dernière petite goutte – qui n’est pas une petite goutte, en même temps – cette goutte-là a fait exploser la marmite de cette énergie contenue de mon essence et ma nature, en fait.

Et boum ! Là ça a été une explosion hallucinante.

Oui, parce que quasi simultanément tu perds ton job, tu perds ton mari, tu découvres la trahison. Au niveau financier c’est super compliqué aussi…

Ben oui parce qu’en fait, moi, j’avais construit cette image d’Épinal. Donc je vivais dans une super grande maison. Tout avait l’air parfait. Ma famille aussi a une grande maison, personne n’a de problème financier, etc.

Sauf que, ce qui m’était arrivé enfant, j’avais vécu l’abandon du père. J’avais vécu quelque chose de compliqué dans ma famille, parce que… Je ne vais pas rentrer dans le détail, mais il y avait plein d’émotions et de blessures qui étaient refoulées. Ce qui fait que je les avais masquées, je ne les avais pas entendues, je n’avais pas pu faire le deuil, je n’avais pas pu exprimer des choses.

Et donc forcément, quand j’ai vécu cette crise… Pour que je me mette à ressentir ce qui m’appartenait, il fallait frapper fort ! Parce que oui, j’avais une insécurité intérieure, oui j’avais une blessure d’abandon, oui j’avais été trahie. Mais je l’avais tellement muselé qu’à un moment cette énergie a eu besoin de se faire jour et d’être entendue.

La raison de la crise elle n’est que là. Elle est juste. Ça t’appartient et tu as besoin d’accompagner ça. Et je ne l’avais pas accompagné, je l’avais complètement refoulé, masqué.

Je ne m’étais pas autorisée à dire que j’étais en colère. Ni je m’étais autorisée à dire que je vivais l’insécurité profonde. Ni je m’étais autorisée que c’était terrible ce que j’avais vécu.

Et dans la crise, c’était l’occasion que toute cette émotion, tout ce magma, cette hypersensibilité, elle sorte par les trous de nez !

Au fond, la violence de cette crise, tu dirais qu’elle était à la hauteur de la violence que tu t’étais faite jusque-là de…

De refouler, de nier tout ça ! Car non seulement je niais toutes ces blessures qui avaient besoin d’être entendues, mais je niais aussi ma profonde nature, qui n’avait absolument rien à voir avec ce que j’avais construit.

J’ai construit un arbre qui n’était pas le mien. J’ai construit un figuier alors que j’étais une graine de pomme.

J’aime bien prendre des symboliques simples pour faire comprendre ça. Forcément, quand vous n’êtes pas en lien avec ce que vous êtes, il y a tout qui pète.

Et moi, non seulement j’avais refoulé des choses compliquées, et en plus j’avais pas laissé naître ma nature qui était hypersensibilité, vivre dans la nature et dans le moment présent, le partage, l’émotion, la sensibilité… Plein de choses. Et puis cette nature créative qui m’appartient, mais que j’avais complètement oubliée.

J’avais surinvesti le mental, et j’avais coupé toutes les autres composantes humaines. Au revoir la créativité, au revoir l’intuition, au revoir l’émotion, au revoir la vibration… Au revoir à tout ce qui nous compose en tant qu’êtres humains et que la société ne nous montre pas.

Personne ne nous parle d’intuition dans les médias, personne ne parle d’émotion dans les médias, personne ne parle de sensibilité extrasensorielle.

Les médias et même l’école, il n’y a pas un cours de développement personnel à l’école.

Rien du tout ! L’école comprime les enfants. Et mes enfants en font les frais encore aujourd’hui, de cette compression. Voilà, tu dois faire des maths, les emplois du temps sont juste démentiels… Voilà. En France, on est vraiment arrivé à ce niveau-là.

Du coup, dans ce moment de crise, il y a plein de rencontres qui se mettent. Je parle de rencontres… Rencontres de personnes, de livres… Rencontres de personnes réelles mais aussi de Marie-Madeleine, de Merlin L’Enchanteur, de ton héros de toujours Indiana Jones. De lieux, aussi…

C’est ça. Parce qu’en fait moi j’étais quelqu’un d’hypersensible. Hypersensible ça veut dire qu’on capte tout, on ressent tout.

On sent à la fois dans notre corps, mais on sent aussi les émotions des autres. Et puis on sent, on a aussi la captation de quelque chose… Je ne sais pas comment l’exprimer parce que c’est compliqué pour ceux qui ne seraient pas « ouverts » à ce type de chose. Mais on est très intuitif.

Et moi, il y a une série d’événements – alors que j’étais très cartésienne – qui ont déboulé dans ma vie. À travers les rêves, à travers la matérialisation des rêves dès le lendemain. Et quand on est hypracartésien et qu’il nous arrive un truc comme ça, on se dit qu’on va devenir fou. Et en même temps ça nous arrive, donc on veut comprendre ce qui se passe.

Moi j’ai une série de synchronicités qui se sont passées. Je ne recevais pas forcément des messages comme si ça me rentrait à l’intérieur. Mais c’étaient des rêves, des prémonitions, et puis le lendemain je rencontrais…

Comme avec Merlin L’Enchanteur.

Comme avec Merlin L’Enchanteur. J’adore raconter cette histoire.

Ah j’adore cette histoire !

Voilà ! Parce qu’on fait un rêve de Merlin, le lendemain on voit une statue en porcelaine de Merlin… Il y a des choses qui font que se dit « mais qu’est-ce qui se passe ? »

Et donc moi, après, en tant que cartésienne, doctorante, etc., que je comprenne ce qui se passait. Du coup, je suis allée voir des gens qui me semblaient « structurés mentalement », pas complètement fous, et qui même avaient pignon sur rue. Pour dire que oui, en fait, il y a des chercheurs qui connaissent ces phénomènes. Et on nous les masque.

Jung, des biologistes, des physiciens qui parlent de théorie quantique… Je me suis mise à lire, lire… Ma bibliothèque là-haut elle est juste bourrée de livres, qui me disent bon, ok, il y a quoi de rationnel là-dedans ? C’est quoi de rationnel ?

Je me suis rendue compte qu’en fait le monde était bien plus large qu’on ne nous le laissait entendre. Que nos capacités, nos potentialités étaient bien plus large que ce qu’on nous laissait entendre. Et qu’on avait un pouvoir bien plus grand. À partir du moment où on était en lien avec ces sensations, avec ses intuitions.

Mais que si on structurait trop le mental, on se coupait de tout ce pouvoir-là.

Et donc j’ai passé mon temps à replonger dans cette essence-là pour retrouver les connexions. À la fois mon énergie corporelle, qui est d’une grande puissance et que j’avais oubliée. Et puis aussi les choses qui sont en-dehors de nous mais qui contribuent à faire grandir ce qu’on est.

C’est ça qu’au début, il y a ton côté très rationnel, il y a ces synchronicités, donc tu les suis quand-même mais dans une démarche rationnelle toujours.

C’est ça ! Il m’arrive ça, je rencontre Merlin L’Enchanteur, tout de suite après… Donc je suis les signes. Et du coup je suis les signes dans un monde hallucinant. Où je rencontre des gens hallucinants. J’avais l’impression d’être dans la troisième dimension, quatrième dimension. Qu’on allait me réveiller.

Mais en même temps, c’est ce que je relate dans mon roman devenu best-seller, c’est qu’il m’arrive des trucs, absolument, de dingue ! Voilà.

Et après je me dis ok, ça c’est une partie de moi. Donc c’est un roman ésotérique, qui raconte des choses, et voilà, et j’ai aussi la partie cartésienne. Moi ce que j’aime, c’est marier les mondes.

C’est me dire « il y a ce monde », mais comment je rationalise ces processus ? Comment je m’en sers dans ma vie ? Qu’est-ce que j’en fais ? Et c’est important. Parce que si on passe son temps à suivre les signes, on peut aussi se perdre.

C’est ça, tu n’es pas passée d’un extrême à l’autre, tu as trouvé un juste équilibre pour toi entre les deux.

En fait, tout est polarisé dans l’univers. Donc moi j’étais partie dans un extrême. Donc je suis partie dans l’autre extrême, où là je suis partie sac à dos, vivre des expériences pour comprendre comment ça se passe.

Et vas-y que je fais des stages chamaniques, et vas-y que je rencontre des amérindiens, et vas-y que je fais des stages où les gens parlent aux anges…

J’avais besoin, concrètement, de me dire que ces gens, ils ne sont pas que fous, quoi ! Ils vivent des trucs !

Et vas-y que je rencontre des gens qui canalisent… Pour mon monde qui était dans le business, quand je me suis mise à rencontrer des gens comme ça qui m’avaient l’air cérébrés, et puis moi-même je vivais des expériences, je me suis dit ok, qu’est-ce que je fais de ça, aujourd’hui ?

Et après, oui, le balancier est revenu au milieu. Mais j’ai eu besoin de visiter dans l’extrême chaque polarité pour trouver un entre-deux dans ces deux mondes.

Parce que je pense qu’on ne peut ni être dans l’extrême du business, ni être dans l’extrême de ce que j’appelle « les gens un peu perchés ». Qui vivent en robe de bure toute la journée, qui captent des trucs, mais qui sont peut-être déconnectés du monde réel.

Donc dans tout ce parcours-là, il y a un parcours, je vais dire, horizontal, géographique, de découvertes, etc. Il y a aussi un parcours très vertical où tu parles beaucoup de descente, puisque tu étais beaucoup dans le cérébral. Donc descendre dans le corps, il y a descendre dans des grottes… Tu parles parfois, avec cette image de la graine, de descendre là où ça grouille. C’était important de reconnecter…

Moi, en tout cas, c’est ce chemin que j’ai fait pour découvrir qui j’étais. Ma vraie nature. Ce chemin ne peut pas se découvrir en haut d’une montagne. Il se découvre dans les plus profondes émotions que vous avez. Y compris dans les plus profondes blessures.

Parce que derrière ça, vous avez votre énergie de vie. Et donc il y a besoin de descendre dans ces endroits-là pour sentir l’énergie qui vous soutient, en fait. Et c’est de ça dont je parle.

C’est-à-dire qu’à un moment, il y a une obligation – en tout cas la nature le fera pour vous si vous ne le faites pas – de redescendre dans cette nappe phréatique parce que c’est là où se trouve l’énergie du vivant.

Et l’énergie du vivant, ce n’est pas quelque chose de linéaire, ça peut être tempétueux. Il y a des asticots. Les émotions, ça monte et ça descend. On n’a pas forcément le contrôle de ça, donc ça fait un peu peur. Et en même temps, c’est la chose à faire pour trouver votre véritable essence.

C’est ce que disent tous les alchimistes : on ne fait pas d’or en ne travaillant pas le plomb.

Donc la plupart du temps, en développement personnel on ne parle que d’or, de lumière, de positif, de je ne sais pas quoi. Mais… Le diamant, on a besoin d’enlever le carbone. L’or, on a besoin de travailler le plomb. Et notre or à nous, on a besoin de descendre un petit peu dans cette nappe phréatique de nos dragons intérieurs.

Parce que ces dragons-là, ils font partie d’une polarité de l’univers. Pas parce qu’ils sont méchants mais parce qu’ils nous composent et qu’ils ont des enseignements à nous donner.

On ne peut pas connecter le vivant si on ne descend pas dans ce monde souterrain. Et c’est le monde du féminin.

Ce n’est pas pour rien si les femmes ont été brûlées vives, c’est parce que ce monde-là, il est compliqué. Si on le met trop en avant, on a tendance à le faire taire. Mais c’est un monde très puissant.

Et comme tout ce qui est puissant, ça fait peur.

C’est ça, exactement. C’est exactement ça.

Du coup, il y a eu tout un voyage pour te reconnecter à toi, pour aller trifouiller dans tout ça. Au niveau professionnel, tu t’es complètement réinventée aussi. Tu as perdu ton poste, et tu n’as pas cherché à postuler dans une autre boîte.

C’était juste pas possible. Parce que je vivais des choses tellement compliquées, dans ma vie, à ce moment-là : divorce, faillite (parce que mon ex-mari, à l’époque, était parti en cacahuète donc j’ai vécu l’abandon, la trahison), enfin il n’y avait plus rien.

Et je me dis, si là je retourne dans mon monde d’avant, je vais mourir. C’est juste pas possible. J’ai besoin de vivre ! Il y avait une injonction à l’intérieur de moi qui me disait : « Tu ne peux pas continuer comme ça. Si ça explose, et que tu retournes dans ce monde-là, d’une rigidité qui n’entend pas ce que tu es, ça va pas le faire. »

Du coup, comme en plus j’avais des enfants à charge, c’était urgent que je crée quelque chose avec ça. Donc oui, non, c’était pas possible.

Et comment tu trouves quoi créer et comment ?

En fait, ce vivant-là, on n’a pas besoin de chercher. On crée ce qu’on est. C’est pas quelque chose qui vient du mental, c’est quelque chose qui se ressent.

Si vous sentez vos émotions, toutes les émotions – il n’y a aucune émotion qui soit mauvaise –, que ce soit la colère, la tristesse… Vous sentez aussi derrière la joie, l’élan, la vibration, ce qui vous pousse. Et vous n’avez plus qu’à suivre ça.

Le problème, c’est quand on est déconnecté de ce monde du senti, on se dit « qu’est-ce que je pourrais faire ? » avec la tête. Et c’est pas la bonne question à se poser. La question à se poser c’est « qu’est-ce que tu aimes faire ? » Ça n’a rien à voir.

Et « qu’est-ce que tu aimes faire ? » ça ne suffit pas, parce qu’il faut « qu’est-ce que tu aimes faire ? » et qui puisse répondre à une problématique particulière chez les gens. Parce qu’on ne peut pas créer quelque chose si ça ne répond pas à un besoin.

Mais en tout cas, faire matcher à la fois la vibration qu’on ressent et les problématiques qu’ont les gens pour y répondre, à leur problème. Du coup, on répond à la fois à son élan, et on contribue à aider les autres.

Et c’est ce lien entre « qu’est-ce que j’aime » et « à quoi je contribue de plus grand que moi » qui va faire qu’on a business qui tient la route.

Mais c’est pas une question mentale. Moi, si on me pose la question, faire des conférences dans le monde entier, je pourrais payer pour le faire. J’ai pas besoin de travailler.

Et ça, quand on sent c’est quoi qui m’anime, c’est quoi mes valeurs… Moi, Indiana Jones j’ai adoré, j’adore partir à l’aventure, j’adore voyager, j’adore écrire. Je lisais terriblement avant. J’ai toujours rédigé un journal intime sur papier. Voilà, je suis une grande communicante.

Après, comment je peux mettre ces talents, ces vibrations au service du monde ? C’est ça, la question qu’il faut se poser.

Donc tu as rassemblé tout ce que tu aimais et tu en as fait ton nouveau métier.

Voilà. L’idée, c’est effectivement de vibrer, mais aussi de mettre des stratégies au service de cette vibration.

Et c’est là où mon ancien monde m’a beaucoup servi. Parce que j’ai mis de la structure là-dessus.

Mais le mental, c’est pas quelque chose à abattre. C’est une structure à mettre au service d’une énergie. Sauf que nous, on fait l’inverse. On a un mental qui comprime l’énergie.

C’est trouver le bon équilibre entre les deux.

Et c’est là où on fait le mariage du féminin et du masculin. Moi j’étais dans un monde très masculin, je suis allée à bloc là-dedans. Puis boum, le féminin, comme il était muselé, il a bien fallu qu’il explose. C’est pour ça que les femmes deviennent hystériques. C’est juste parce qu’elles sont comme ça [elle trace des vagues] et qu’on essaie de les faire devenir comme ça [elle trace une ligne toute droite]. Donc forcément, à un moment, ça déborde.

Mais l’hystérie, c’est juste la maladie de on veut ne pas nous faire sentir cette nature qui est par définition duale, changeante, mouvante, explosive, énergétique… Voilà. Le mouvement, il est comme ça [elle trace des vagues].

Et après, on y met un axe. Mais si l’axe fait tuer ces vibrations-là, les vibrations à un moment elles vont exploser. C’est ce qui m’est arrivé.

Le seul point, commun, finalement, entre ta vie d’avant et ta vie de maintenant, ce sont tes enfants. Ça c’est resté. Mais est-ce que tu dirais que même dans ton rôle de maman, tu as beaucoup changé ?

Par rapport à cette crise-là ?

Oui.

Oui ! Parce que dans le rôle de maman, quand on est dans la tête, quand on est dans les « je dois », on n’est pas dans la communication et dans l’amour avec ses enfants.

C’est fondamental, encore une fois, d’être en lien avec ce monde-là. Parce que c’est le monde du féminin et le monde du cœur. Mais on ne s’ouvre pas au cœur si on n’est pas dans le monde du ressenti.

Donc les enfants, l’éducation, ça passe effectivement par la compréhension de comment marchent les émotions. Et que si un enfant hurle, ou crie, ou n’a pas envie, c’est que ça correspond à un besoin et qu’il faut écouter ce besoin-là.

Et il faut faire matcher le besoin de l’enfant et son propre besoin de parent. Mais on n’a pas la connaissance de ces besoins-là parce qu’on est dans de la moralité. Dans des normes en-dehors de tout élan. Et du coup, toute cette énergie elle meurt. Et voilà.

Du coup on a des crises d’adolescence. On a des enfants aujourd’hui qui ne comprennent pas le système dans lequel on est parce qu’ils sont bien différents de ce qu’on pouvait être.

Donc oui, ça a changé terriblement mon rôle de maman parce que… On n’est pas parfaits, dans la famille. Mais par contre, qu’est-ce qu’on communique ! Et du coup, c’est de l’amour, ça.

On peut être en colère, et puis deux minutes après on dit « j’étais en colère parce que… » On sait communiquer, et on se prend dans les bras la seconde d’après.

C’est ça, l’essentiel de la communication et du rôle qu’on a. C’est pas imposer, c’est mettre un cadre dans une discussion. Et dans une compréhension mutuelle de comment je suis fait, et comment tu es fait. Et comment on peut trouver un endroit où on se relie.

Aujourd’hui, avec toutes tes activités, que ce soit ton site, tes formations, tes conférences, etc… C’est vraiment important, pour toi, de partager ton parcours, d’inspirer et d’accompagner ?

Oui, j’accompagne. J’accompagne les gens sur plusieurs niveaux. J’accompagne les gens qui vivent une crise et qui ne comprennent pas ce qui se passe. En leur disant « c’est que de l’amour ». C’est le seul moyen qu’a trouvé l’univers pour vous rééquilibrer. Donc il faut entendre.

Puis, ensuite, toucher cet élan, derrière ça. Et qu’est-ce que je fais de cet élan ? Comment je le mets au monde ?

Donc j’accompagne les gens dans la reconnexion à leur vraie nature. Et quoi faire avec cette nature dans le monde pour créer de magnifiques pommes qui vont contribuer à ce changement dont la planète a besoin.

Donc c’est à la fois aider les gens, et aussi trouver du sens à l’existence. Parce que trouver son énergie c’est bien, mais il faut aussi trouver une motivation pour se lever le matin. Et on la trouve souvent en se sentant utile. On ne la trouve pas en essayant de garder pour soi les choses. Ça, ça nous fait mourir à petit feu.

Donc ce sens de contribution, quel qu’il soit, c’est ce qui permet de se lever tous les matins. C’est ce qui permet de créer. De même peut-être pouvoir gagner sa vie avec. Moi, c’est ce qui m’est arrivé. J’ai beaucoup, beaucoup de chance. Et aussi, j’ai œuvré pour ça.

Oui, tu as fait ce qu’il fallait pour.

Aujourd’hui, j’ai réuni mes deux mondes, en fait. Le monde de cette structure au service de quelque chose qui, à la fois, me plaît, et en même temps qui contribue.

C’est comment faire matcher toutes ces différentes contributions humaines. C’est ça, les explications que je donne.

Je travaille avec les quatre éléments, je travaille avec plein d’outils qui permettent cette compréhension de comment marier tous ces éléments qui, normalement, se battent en duel. Parce que si vous mettez de l’eau et du feu en même temps, normalement ça fait pas bon ménage. Maintenant, vous avez besoin de ces deux éléments pour faire pousser un arbre.

Et ça, ça fait partie de composantes humaines qu’on a besoin de connaître, et qu’on a besoin de réunir à l’intérieur avec de la conscience et du travail.

Ce qui est de nouveau une question d’équilibre.

Qui est de nouveau une question d’équilibre. C’est comme ça que fonctionnent l’univers et la création. Le plus, le moins, ça se confronte et puis ça crée de nouvelles choses.

Il faut reconnaître ces principes naturels et se remettre en lien avec eux. Moi, c’est cet enseignement que je donne. À la fois dans le développement personnel, mais aussi dans le business. Parce que j’interviens dans les grandes entreprises, où je remets au goût du jour, avec une façon très cartésienne, ces principes de la nature. Qui sont essentiels.

Et en même temps, parce qu’on papotait avant de commencer cet interview, tu as encore des projets. Tu testes encore des choses. Tu es perpétuellement en évolution…

Oui, c’est la création. La création, elle n’est jamais à l’arrêt.

L’ancien est toujours là, après… Comment dire… Moi, j’ai un sens de contribution. C’est-à-dire que je gagne de l’argent grâce à ce que je fais. Et cet argent-là, à la fois j’en profite pour ma liberté, mais aussi je le réinvestis dans comment je peux encore plus faire grandir mon projet, afin qu’il contribue encore plus aux personnes autour de moi et à la planète. Ça passe par plein de projets.

Donc j’embauche des gens qui m’aident, je ne suis plus seule. Du coup je peux me servir de cette nourriture, qu’on appelle l’argent… Là ouh, j’ai lâché le grand mot ! Parce que des fois on n’a pas le droit de gagner sa vie, l’argent c’est tabou, surtout dans le monde du développement personnel. Mais on ne peut pas sauver le monde si on n’a pas d’argent. On ne peut pas sauver le monde.

Donc, déjà, soyez en connexion avec ce que vous êtes. Et puis surtout, apprenez les stratégies qui vous permettent de vendre. VENDRE, oui, vraiment. Et vendre, c’est…

Autre mot tabou.

Oui, c’est ça, autre mot tabou.

Pour gagner de l’argent, afin de remettre du carburant dans les projets. Parce que si on laisse cette façon de faire aux gens qui polluent la planète, le monde il ne changera jamais.

On a besoin des gens qui ont des valeurs. Sauf que les gens qui ont des valeurs ont une espèce de croyance comme quoi l’argent c’est mal, c’est mauvais, c’est pas bien.

Ça dépend de ce que vous en faites ! C’est un outil au service de quelque chose. Après, soit vous le mettez à votre propre service, soit vous avez envie de contribuer.

Mais si vous avez envie de contribuer, il faut arrêter de dire « je ne veux pas vendre ».

Combien de fois, je fais des webinaires, puis j’ai – très rarement, hein – sur 2000 personnes, j’ai une personne qui dit « vous vendez… » Oui, je vends. Ah, ouh, quelle horreur !

Moi, je suis complètement alignée avec ça. Je n’ai aucun problème. Je sais que je propose un produit qui va transformer les gens. Donc ça a un prix. Et puis je sais que cet argent va me faire encore plus connaître ce qui m’anime et qui a le pouvoir de transformer les choses. Dans l’entreprise. Avec les gens que j’embauche. Dans les contributions que je fais par ailleurs.

L’argent est une fabuleuse énergie !

J’ai l’habitude de terminer mes interviews par cette question : si tu devais t’adresser à une personne qui est peut-être aussi pommier, et en train de se prendre pour un figuier, ou un poirier, ou que sais-je… Qui sent bien qu’il n’est pas tout à fait à sa place. Qui n’a pas la vie aussi vibrante qu’il le voudrait. Mais qui ne sait, soit pas quoi faire, soit par quoi commencer. Ou qui a trop peur pour. Quel serait ton conseil en or à toi pour amorcer le chemin ?

La compréhension de comment les choses fonctionnent. C’est-à-dire que pour moi, la connexion première pour redémarrer quelque chose où on se sent vivant et heureux, ça passe par la connexion à sa sensation.

Sauf que quand on a des problèmes, on a une stratégie qu’on met en place qui va à l’inverse du besoin qu’on a vraiment de vivre. Parce que quand on souffre, on est fait de telle sorte qu’on met un rempart corporel. On reçoit un choc émotionnel, un truc inconfortable et on va mettre en stratégie la domination, le repli, la soumission… Mais on a des stratégies corporelles qui sont toujours dans la fermeture. Parce qu’ouvrir, ça fait mal.

Sauf que l’ouverture, dans cet espace-là qui est douloureux, est la seule voie pour aller toucher cette sensation, cette vibration de la personne que vous êtes, qui vous donnera le déclic pour démarrer quelque chose qui est en lien avec vous.

Ça paraît un peu théorique. Mais quand on le vit vraiment… Si vous passez votre temps à vous protéger de la peur, par exemple, vous n’avancerez jamais. Si vous passez votre temps à vous protéger de la colère, vous ne serez jamais droits. Parce que la colère, ça sert à poser ses limites, son territoire. Et connaître clairement qui vous êtes. Si vous vous coupez de cette émotion-là, vous vous coupez de ce qui vous maintient droit.

Ça ne veut pas dire que vous allez hurler, parce que le comportement n’est pas ok. L’émotion, elle est juste. L’émotion, elle montre que vous avez des valeurs écrasées. Si vous êtes en colère, ça veut dire que vous écrasez des choses fondamentales pour vous.

Et si vous êtes déconnecté de cette émotion, vous ne saurez plus qui vous êtes. C’est pareil pour la tristesse, c’est pareil pour toutes les émotions.

Plus vous vous coupez de ce magnifique monde que sont les émotions, qui sont mouvements, vous serez incapables de vous appuyer sur cette vibration qui fera toute la différence.

Et c’est pareil en marketing. Les gens qui ne marchent pas, les gens qui essaient de vendre mais qui ne sont pas connectés à cette vibration-là, ils vont faire des efforts démesurés. Alors qu’il suffit juste de se reconnecter à ça et c’est ça qui va transparaître. C’est ça que les gens vont sentir.

90% de la communication est basé sur la vibration. Les mots qu’on dit, ça a 7% en poids. 7 !

On parle beaucoup de non verbal, mais toi tu parles en plus de vibration.

C’est pareil. Non verbal, ça veut dire qu’il va y avoir l’intonation. Mais la vibration, ça fait partie de l’énergie qui m’habite. Si elle est coupée, elle ne connecte personne.

Si je fais une conférence où je ne suis pas en lien avec cette fabuleuse énergie, je ne vais toucher personne.

Ce qui permet de relier, de connecter, c’est cette énergie du féminin, qui est la vibration. Le masculin, c’est une autre énergie. On en a besoin aussi. Mais d’abord on doit commencer par ça. Qui est symboliquement le réceptacle, et ensuite on la fait grandir. Et c’est là où la sève, qui est le féminin, va être aspirée par le soleil, qui est le masculin. Symboliquement.

Mais si vous n’avez d’abord pas… Vous n’êtes pas d’abord reliés à cette sève, comment voulez-vous faire des pommes ? C’est pas possible.

Par contre, à un moment, oui. Il n’y a pas que notre énergie, il y a aussi le masculin. Alors qu’est-ce que c’est ? C’est le soleil, c’est la conscience, c’est la présence que je vais mettre sur mes émotions. C’est les actions que je vais mettre en place, les stratégies que je vais faire, le savoir que je vais avoir, les actions que je vais réaliser, c’est tout ça.

Mais en développement personnel je n’entends parler que de masculin : quelles sont les actions, la structure, les objectifs SMART, les je ne sais quoi… Et c’est quoi, ta vibration ? Comment est-ce que tu te connectes à cette vibration ?

C’est tout ce chemin vers la sensation qui est essentiel. Parce que c’est elle qui va donner le carburant. C’est elle qui va être la sève.

Alors après, on va mettre un tuteur qui va permettre que la sève puisse monter. Et être inspirées par notre composante masculine.

Donc moi, je dirais d’abord descendre dans ce monde-là, même s’il est un peu compliqué. Parce qu’aller connecter sa sève, c’est sous terre, là où il y a des asticots, comme je dis. Mais en même temps, c’est ça qui va donner une fabuleuse énergie pour la suite.

Compliqué parce que ça peut être désagréable, mais si on n’y va jamais…

Par habitude ! Et puis parce qu’on nous dit que c’est mal ! On nous dit : attends, tu es en colère… Dans le monde du développement personnel, il ne faut pas être en colère, il faut pardonner.

Ok, il faut pardonner, c’est bien gentil mais comment je fais pour pardonner ? Le pardon, c’est un processus. C’est pas un truc où on dit « il faut que tu pardonnes ». Ça passe par un chemin de deuil, d’expression des émotions, de traverser ces émotions.

Que le pardon ne soit pas un couvercle qu’on met sur une blessure.

Et il y a beaucoup de démarches qui sont des couvercles. Ou alors, je lance une intention et puis ça y est, ça va se réaliser. Mais si tu n’es pas connecté là, il y a toute une sphère…

On est composé de 10% de conscient mais 90% qui est sous l’eau. Ça fait partie de tout ce qui est refoulé, tout le monde archétypal, tout le monde de ce que vous êtes mais dont vous n’avez pas la conscience.

Ce n’est pas votre mental qui va décider. C’est ce pour quoi vous êtes faits et ce pour quoi vous vous êtes incarnés. Et ça passe par un chemin de descente corporelle.

D’où le roman qui s’appelle Au nom du corps. Pour moi c’était comme une prière : arrêtez de dire d’abord l’esprit, le truc, etc. Et le monde du féminin, il est où, là ? Il est où, dans la spiritualité, il est où dans l’économie ? Nulle part ! Il est où dans le marketing ? C’est un truc de fou !

Donc c’est comme une injonction, une prière : monde du féminin, venez !

Donc descendre dans le corps, descendre dans la chair et vivre pleinement notre incarnation.

Oui. Et notre sensibilité, notre vulnérabilité, nos émotions, l’énergie qui nous traverse. C’est elle qui a la vérité.

Après, cette énergie, ça s’appelle le serpent. En fait, c’est le serpent qui s’enroule autour du pommier, dans la Genèse.

Sauf qu’on a dit que c’était un démon, celui-là, parce qu’il a fait chuter. Forcément, il fait chuter : il fait descendre dans le monde de l’incarnation. Pour connaître, en fait, l’esprit dans la matière. Mais si vous refusez votre esprit dans la matière, c’est pas possible. C’est pas…

J’aime bien prendre le symbole du caducée. Le caducée, ça veut dire la santé, ça veut dire la puissance. Le caducée, il y a un axe et puis les serpents qui s’enroulent.

Les serpents, c’est le monde du féminin. Et le caducée, c’est l’axe, c’est-à-dire la direction. Et puis c’est le haut, il tend vers les cieux.

Si vous ne mettez pas d’axe, les serpents ils restent sous terre et effectivement, ils peuvent devenir démoniaques. On peut être absorbé par ce monde-là.

Mais s’il y a à la fois la structure et la vibration, on est en pleine santé.

On a ce fameux équilibre, et c’est juste.

Mais souvent, on ne trouve que cet axe-là. Ou alors on trouve des gens qui sont dans le monde du féminin mais alors là c’est gloup gloup. Il n’y a pas de structure, il n’y a pas d’incarnation.

Donc on va faire des rondes, on va parler pendant des heures, vivre en communauté… C’est super, on est dans le monde du féminin, du partage, de l’émotion. Mais qu’est-ce qu’on peut apporter au monde ? C’est intéressant quand même, se poser cette question.

C’est là où on a besoin de marier le monde de l’entreprise et ce monde-là qui est en train de naître. Faire ce mariage-là.

Moi j’ai navigué dans ces deux mondes. Je suis partie dans les extrêmes de ces deux mondes, je me suis nourrie de ces deux mondes. Mais aujourd’hui, on est là pour faire du ET. Et plus du OU. C’est cette intégration qu’on est amenés à faire.

 

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Sur la route du bonheur et de la joie – Entretien avec Frédéric Lenoir

Frédéric Lenoir est philosophe, écrivain de plus de 50 livres, vendus à des millions d’exemplaires, conférencier, homme engagé…

Un des grands plaisirs de ma vie à moi, c’est de le lire et de l’entendre parler du bonheur et de la joie. C’est donc son parcours en quête de ce bonheur et de cette joie que je voulais parcourir dans cet entretien.

Voir l’entretien en vidéo :

En vous écoutant, un jour, j’avais noté cette équation : « bonheur = plaisir + sens ». Au niveau du plaisir, je pense qu’un ingrédient de votre bonheur c’est que vous vivez de votre passion, l’écriture. Et c’est une passion qui remonte très loin vu que votre premier livre, vous l’avez écrit enfant.

Disons que j’ai tenté d’écrire un livre à l’âge de 12 ans. Je m’étais amusé même à faire une couverture, un titre, le nom d’un éditeur, etc. J’avais déjà le sens de l’édition.

C’est vrai que j’avais envie d’écrire, d’exprimer mes émotions. Et je crois que j’étais un enfant qui avait un certain nombre de problèmes, un certain nombre de peurs, un certain nombre de difficultés, et que l’écriture a été un exutoire pour moi, très, très jeune.

J’étais mauvais dans toutes les matières à l’école, sauf en français où je faisais des dissertations de vingt pages. Donc j’avais vraiment toujours eu cette facilité d’écriture, qui fait que j’ai commencé tôt. Et puis je ne me suis jamais arrêté puisque j’ai dû écrire une cinquantaine de livres.

En même temps, savoir ce qu’on veut faire, savoir où on veut aller manifestement ça ne suffit pas puisqu’à 13-14 ans il y a cette question, que vous vous posez : « C’est quoi, réussir sa vie ? Comment ne pas passer à côté de ma vie et ne rien regretter au moment de ma mort ? »

Oui, tout à fait.

Donc j’allais demander ce qui amène une telle question, aussi jeune, mais vous y avez déjà un peu répondu…

Oui, j’y ai déjà un peu répondu… C’est-à-dire, je pense, une certaine souffrance, des difficultés, des obstacles m’ont amené à m’interroger sur le sens de la vie humaine.

J’ai très vite compris ce que c’était que réussir dans la vie : avoir un métier, gagner de l’argent, avoir une belle situation… Ça j’avais très bien compris. Mais je me disais « mais pourquoi est-ce qu’on est sur terre ? »

Est-ce qu’on est sur terre uniquement pour gagner de l’argent, avoir un beau métier, etc. ? Évidemment que non. Ça me paraissait très insuffisant comme réponse.

Donc je me suis interrogé, de manière très spirituelle, sur le sens de la vie humaine. Est-ce qu’elle a un sens, déjà ? Est-ce qu’il y a une signification ? Ou est-ce qu’il n’y en a pas ? Est-ce qu’on est sur Terre pour faire quelque chose ? Ou pour se réaliser, c’est-à-dire pour faire quelque chose de soi, et pas simplement dans la vie ?

Toutes ces questions-là, vers 13-14 ans, m’ont habité. Et lorsque j’ai lu pour la première fois un livre de philosophie, c’était Le Banquet de Platon, ça parle de l’amour, j’ai trouvé ça lumineux. Du coup j’ai lu tous les dialogues socratiques.

Ça m’a permis très jeune de rentrer dans une quête philosophique, qui s’est transformée en quête spirituelle. Puisque quand vous lisez les philosophes, sur ces questions existentielles, très vite vous vous posez des questions où les spiritualités… J’ai découvert le bouddhisme à 16 ans. Je me suis intéressé à la psychologie des profondeurs, j’ai lu l’œuvre de Jung entre 16 et 18 ans.

Tout ça fait que mon cheminement philosophique et spirituel s’est enclenché très jeune, sur des questions qui étaient des questions que je me posais. Je ne me suis pas dit « Tiens, c’est intéressant comme question. » Non, je suis parti d’une question qui me hantait : « Qu’est-ce qu’on fait sur terre ? » Et j’ai cherché, à peu près partout, des réponses qui pouvaient satisfaire cette quête.

Dans la philosophie et dans toutes les spiritualités…

Toutes les spiritualités, et la psychologie.

Parce qu’il y a aussi eu, après, les Évangiles, et tout ça…

Oui, la spiritualité, les religions et tout ça. Mais ce qui m’intéresse dans la religion c’est la spiritualité. C’est-à-dire, c’est la question du sens. C’est pas les rituels, c’est pas les dogmes, c’est pas les normes. Tout ça ne m’a jamais beaucoup intéressé.

Ce qui m’a intéressé, encore une fois, c’est : qu’est-ce qui est important ? qu’est-ce qui est essentiel ? qu’est-ce qu’on peut cultiver comme qualité pour être un être humain meilleur ?

Vous savez, il y a une phrase que j’aime beaucoup, du Dalai Lama, on lui a posé la question : « Quelle est, selon vous, la meilleure spiritualité ? » Et il a répondu : « Celle qui vous rend meilleurs. »

Je trouve que c’est vraiment la meilleure réponse qu’on puisse faire à cette question, puisque je crois que la spiritualité est là pour nous faire grandir en humanité.

Et c’est dans toutes ces lectures-là que, du coup, vous avez trouvé votre réponse à vous.

Eh bien disons que j’ai trouvé des réponses. Des réponses qui m’ont de plus en plus nourri. Et puis qui ont ouvert la porte à de nouvelles questions, puisque dès qu’on trouve une réponse, il y a une nouvelle porte derrière, il y a une nouvelle question.

Je suis toujours en chemin, je ne suis pas quelqu’un qui ait trouvé la vérité. Je cherche toujours la vérité, je cherche toujours ce qui peut donner plus de sens à mon existence. Ce qui peut répondre à des questions qui sont difficiles, auxquelles je n’ai pas encore de réponse. Sur ce qu’il y a après la mort, etc., c’est des questions pour moi.

Et donc plein de questions restent ouvertes. Je dirais que j’ai ouvert pas mal de portes, dans différentes traditions, dans différentes cultures, à la fois philosophiques et spirituelles, qui m’ont permis d’être de plus en plus dans un chemin qui a du sens, qui me parle, qui me permet de m’épanouir. Et puis j’essaie d’être un peu utile aux autres aussi.

Alors en même temps, dans ce parcours-là, je vous ai entendu dire aussi que le succès, il était venu… pas tout de suite. Il a fallu attendre…

Très tard.

Enfin, très tard, 30-35 ?

Non ! Plutôt 42 ans.

Ah oui ? Parce qu’il y avait en vous un frein de « interdiction de réussite ».

Tout à fait.

Et comment ça se concrétisait dans votre vie ? Ça veut dire que vous vouliez écrire et que vous n’y arriviez pas ? Ou vos livres ne se vendaient pas comme maintenant ? Ou…

Voilà, exactement. En fait, j’avais ce qu’on appelle en psychanalyse une injonction paradoxale de mon père. D’un côté, mon père qui était une personnalité très importante, me disait : « Réussis ta vie. ». Au sens de, plutôt, « Sois quelqu’un. Sois quelqu’un d’important. Je veux que tu réussisses, que je sois fier de toi. »

Et en même temps, il me disait – sans me le dire, c’était un message inconscient : « Ne me dépasse jamais. » Donc vous êtes le cul entre deux chaises.

D’un côté il y a une pression d’ambition, de réussite. Et puis d’un autre côté il y a une interdiction de réussir. Parce que si je réussis trop bien, dans la vie pour le coup, socialement, je me mets en rivalité dangereuse avec le père.

Et c’est quand j’ai dénoué ça que j’ai commencé à avoir du succès. Puisqu’avant je m’interdisais d’avoir du succès, c’est-à-dire que je me tirais une balle dans le pied chaque fois que les choses pouvaient marcher. Ou je faisais des ouvrages beaucoup trop difficiles, etc.

Je faisais tout pour éviter le succès. Donc à un moment j’en ai pris conscience, je m’en suis libéré. Et à ce moment-là, effectivement, mes livres ont touché un beaucoup plus large public.

Et pour vous en libérer, la clé ça a été quoi, pour vous ?

Ça a été un travail de gestalt thérapie. C’est-à-dire que j’avais compris ça en psychanalyse. Mais ça n’avait pas suffi à libérer le problème, puisque c’était encore quelque chose qui était de l’ordre de l’émotion.

Et c’est en faisant un travail émotionnel en gestalt thérapie, très puissant, avec une énergie colossale, ou j’ai « tué mon père », symboliquement. Et donc, ayant fait ce travail-là, ça a complètement changé ma vie.

Parce que le succès, du coup, a été possible.

Le succès, c’est-à-dire pouvoir, tout simplement, faire que le travail que je faisais, les livres que je faisais touchent les lecteurs. Alors qu’avant je m’interdisais ça. Il fallait que ça reste limité. Que je n’aie pas trop de notoriété. Je m’interdisais toute cette « réussite sociale ».

À partir du moment où je me la suis autorisée, elle est venue toute seule.

Alors dans la deuxième partie de l’équation, « le sens », vous avez déjà parlé de sens mais… Le fait d’être engagé… Forcément, vos livres, vos conférences, ça inspire tous les adultes qui vous lisent, qui vous écoutent. Vous êtes aussi engagé auprès des enfants, des animaux, de la planète. C’est important, ça, l’engagement ?

C’est capital ! Parce que c’est l’incarnation de mes idées. Et donc vous savez, la sagesse vers laquelle je tends, c’est d’essayer à la fois d’avoir des idées bonnes, mais aussi d’avoir une vie bonne. Et pas seulement avoir une belle pensée qui ne s’incarne pas dans des actes.

Donc au fur et à mesure je me demandais comment je pourrais incarner dans des actes, dans des engagements, ce que je crois. Ce qui me paraît essentiel.

Et donc vous avez mentionné en effet les trois grands engagements de ma vie : depuis 30 ans c’est l’écologie. J’ai créé une association il y a 30 ans qui s’appelle Environnement sans frontière. Et puis après j’ai écrit un livre, il y a 20 ans, avec Hubert Reeves, Mal de Terre, qui a été une dénonciation. C’est un des tout premiers livres qui fait un état des lieux complet des menaces sur la planète.

Et puis j’ai une action quotidienne qui fait que je suis sensible à l’environnement. Dans mon quotidien, j’essaie de le préserver.

Puis après il y a eu cet engagement pour les animaux. Puisque je trouve qu’aujourd’hui ce sont les êtres les plus déconsidérés. Parce qu’ils n’ont pas la parole, parce qu’ils ne peuvent pas communiquer avec nous, on pense qu’ils n’ont pas de conscience, ou d’intelligence.

Alors que dès qu’on les étudie un peu, et qu’on les fréquente – ce qui est mon cas, j’ai toujours eu des animaux – on voit qu’ils ont une extraordinaire intelligence, conscience d’eux-mêmes, affectivité, émotions, etc.

Donc finalement, pourquoi leur refuser le droit au bonheur ? Ce qui fait que c’est un engagement de porte-parole, parmi d’autres, des animaux qui n’ont pas la parole, auprès des humains pour essayer de faire entendre leur cause. Et essayer d’améliorer leur bien-être, et leur sort.

Et puis le troisième engagement, c’est pour l’éducation. Puisque je me dis qu’il est très important de changer les consciences, ne serait-ce que pour qu’on se comporte mieux vis-à-vis de la planète, ou vis-à-vis des animaux.

Donc je travaille sur les enfants pour développer dans les écoles des ateliers de méditation et de philosophie. Parce que je crois que si on apprend aux enfants, jeunes, à mieux se gérer. À mieux gérer leurs émotions, à être en paix avec eux-mêmes, ils seront en paix avec le monde.

C’est ce que nous dit Sénèque : « Si tu veux être en paix avec l’univers, sois en paix avec toi-même. »

Donc il y a ce travail intérieur, et puis il y a ce travail de développement du discernement, de l’intelligence critique à travers la philosophie. Parce que je crois qu’on a besoin, dans le monde d’aujourd’hui, dans lequel il y a énormément de confusion, il y a énormément d’idéologies, de fanatismes qui se développent dans tous les domaines… Qu’ils soient idéologiques, religieux, mercantiles, par la publicité… On peut être manipulé de toutes sortes de manières. Il faut que les enfants acquièrent un discernement qui leur permette de voir ce qui est vrai de ce qui ne l’est pas. Ce qui est juste, de ce qui ne l’est pas. Et donc de ne pas être sensible à toutes les rumeurs, etc.

Et ce travail d’atelier philo dans les écoles permet ça.

Donc voilà un peu les trois piliers dans lesquels je me suis engagé. Pour essayer d’apporter ma petite pierre dans la construction de cette humanité qu’on voudrait plus humaine.

Je termine toujours mes interviews par cette question : si vous vous adressiez à quelqu’un qui nous écoute, qui nous regarde et qui, justement, ne se sent pas à sa place. Qui sent bien que sa vie manque de sens, de fun, etc. Quel serait votre conseil en or ?

Mon conseil en or, c’est deux petites choses toutes simples : essayer de trouver ce qui le met dans la joie. Qu’est-ce qui le met dans l’enthousiasme ? Qu’est-ce qui, vraiment, le met dans une joie, quand il y pense…

Parce que je pense que la joie, à la suite de Spinoza – c’est un peu mon maître à penser – la joie est le critère de ce qui nous convient. Lorsqu’on est dans la joie, c’est qu’on réalise notre nature. Et donc, pour être heureux, il faut réaliser sa nature. Il faut faire ce pour quoi on est fait.

Et il n’y a pas deux personnes pareilles. Chaque individu est unique. Et donc chacun doit trouver ce pour quoi il est fait. Ce qui lui permet de se réaliser dans les différents domaines de la vie. Et donc trouver le métier qui lui convient, le mode de vie affective qui lui convient, les engagements qui lui conviennent.

Et pour ça, il faut se connaître soi-même. Donc il y a un double travail : qu’est-ce qui nous met dans la joie, détecter le but, l’objectif, et comment y parvenir. Et « comment y parvenir », ça peut souvent demander de faire un travail sur soi. De connaissance, d’introspection, voire de psychothérapie, ce que j’ai fait pendant 10 ans.

Et donc, là-dessus, j’ai envie de dire : trouvez la boussole, trouvez le Nord, trouvez ce qui nous met dans la joie. Et vous donner les moyens, ensuite, et ça peut prendre du temps, c’est un engagement de tous les jours, c’est un travail sur soi, pour essayer d’atteindre cet objectif et de vivre dans une joie continue, qui est celle à laquelle on aspire tous.

La joie donne la direction…

Après il y a tout le boulot à faire.

 

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